Servesti Опубликовано: 21 ноября, 2011 Автор Share Опубликовано: 21 ноября, 2011 (изменено) В договоре говорится об "Изделии", количество, ассортимент, конфигурация и комплектация которого определяются в Листе расчета стоимости заказа и Заказе-эскизе. В последнем,в свою очередь, приводится (из имеющего отношение к нашей теме) название профиля: "Design Plus" и формула стеклопакета. Также в договоре есть отсылка к "Уголку Покупателя" и /или "Информационной папке для Покупателя", где представлена вся необходимая информация об Изделии. А вот в рекламном проспекте Kaleva: "DESIGN PLUS В городе можно жить" (так в проспекте!) кроме сладких обещаний "спокойного сна" под "шум трассы" на всю страницу и на разные лады уже прописаны цифры: "шумоизоляция снижение на 40 дБ" и для Обычного окна - снижение на 26 дБ. И рядом приводится схематично это Обычное пластиковое окно с однокамерным стеклопакетом. Так что повторю вопрос Знатокам: "У "обычного окна с однокамерным стеклопакетом" какая шумоизоляция равняется 26 дБ?" А по поводу малого числа специалистов - ну так на Заводе-то они должны присутствовать?Хотя бы один??? Ведь данный СП является know-how Kalev'ы, насколько я понимаю! Больше его никто не применяет, все остальные почему-то триплексы ставят ... И должна существовать подробная памятка по продаже такого сложного, ТОПОВОГО продукта для рядовых технически не обязательно грамотных менеджеров! Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Servesti Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 21 ноября, 2011 Share Опубликовано: 21 ноября, 2011 Неужели армирования нет??? Есть. Только 3-камерный пакет не выдерживает. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 22 ноября, 2011 Share Опубликовано: 22 ноября, 2011 Так что повторю вопрос Знатокам: "У "обычного окна с однокамерным стеклопакетом" какая шумоизоляция равняется 26 дБ?" Эти 26 дБА - в единицах Rа транс. окна. В России именно эта величина принята для аттестации звукоизоляции воздушного шума транспортного потока. Окно - самое слабое звено по звукоизоляции в ограждающей оболочке. Транспортный шум в городе считается главным шумом. Всегда бОльшая в цифрах величина индекса изоляции воздушного шума Rw в дБ умышленно или по незнанию частенько приводится в рекламе оконных фирм в качестве "преимуществ" своей продукции. Это просто спекуляция. И не удивляйтесь, что старые деревянные окна с раздельными переплетами с большим воздушным зазором между ДВУМЯ стеклами "тише" современных герметичных окон (в закрытом состоянии) с ТОНКИМИ стеклопакетами. Два или три стекла в тонком стеклопакете - почти без разницы. Подробнее о том, что от чего и как зависит - здесь: http://www.aprok.org/articles/article107.php Автор статьи - один из ведущих специалистов по строительной акустике из НИИ Строительной физики. Можно доверять написанному. Прочтите пост №31 в соседней ветке. http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=30423&st=20 1 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Servesti Опубликовано: 22 ноября, 2011 Автор Share Опубликовано: 22 ноября, 2011 (изменено) Boris, спасибо! Мнение эксперта очень весомо в этом затянувшемся обсуждении.... Rw в дБ умышленно или по незнанию частенько приводится в рекламе оконных фирм в качестве "преимуществ" своей продукции. Это просто спекуляция. За ссылки - спасибо отдельное, всё по полочкам разложено! Буду требовать у продавца паспорт изделия....Посмотрим, что там написано по звукоизоляции.... Делал пару замеров в квартирах окон со стеклопакетом 6-6-4-4, ни чего выдающегося не увидил, 35 дБ снижения по среднему диапазону. Хотел летом поэкспериминтировать с профилем Калева дезинг +, записаться в дилеры.... Поэтому добиваемся 40дБ на софтлайне. Хотя было бы интересно поставить кому нибудь окошко со стеклопакетом 6.1.6-40Ar-6И или 6.1.6-34Ar-4.1.4И Уважаемый palik ! Ваше предложение меня заинтересовало! А какой Ra тран Вы гарантируете на этих двух вариантах СП в данное окно? И что можете сказать по поводу Вроде он полегче, что немаловажно! Дилер говорит, что нижнюю петлю больше нагружать опасно, а прогиб уже проявился.... Ну и цену вопроса хотелось бы с/без переустановки, примерно хотя бы.... Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Servesti Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 22 ноября, 2011 Share Опубликовано: 22 ноября, 2011 Отличный способ слететь с гарантии! Извините, а стеклопакет не треснет? Насколько я теперь, после более-менее плотного изучения вопроса, понимаю - прогнулись обе створки не от ударов, а от веса СП, как раз под опорной подкладкой. Докладываю. При установке стеклопакетов и последующем забивании штапиков эта операция производится на сденде остекления и контроля... По крайней мере на всех крупных и уважающих себя предприятиях, к коим, вероятно, относится и изготовитель Вашего многострадального блока... Так вот, если стать недалеко от рабочих, производящих данную операцию, можно заметить, что после полного забивания штапиков в створку, рабочий двумя-тремя ударами по вертикальным сторонам створок, вернее их профилям, "подрихтовывает" прямолинейность... А вот верх-низ- это достаточно неудобно, да и если учитывать, что верх-низ в большинстве случаев это 500-700 мм, то на таких створках прогибы обычно малозаметны... В этом, с.г. и кроется причина того, что Вам привезли блок с такими створками... Сейчас, когда блок уже установлен, ему как раз и не хватает тех двух-трёх ударов безЪинерционной каянкой, которые я Вам и предлагаю произвести самостоятельно. Если боитесь "спрыгнуть" с гарантии, то вероятно это надо попросить сделать "гаирщикам" Вашего поставщика... Только... постарайтесь к их визиту найти уже все, на Ваш взгляд, косяки... Ибо складывается мнение, что кому-то из сотрудников этой фирмы потребуется прожить у Вас либо весь гарантийный срок, либо до тех пор, пока Вы, наконец, не наиграетесь с приобретением. А то, что Вы понимаете, что створки прогнулись из-за веса стеклопакета... это Ваше неправильное понимание... В технических ВУЗах обычно ещё на первом курсе студентам ставят двойки за такое "понимание"... Посмотрите, как установлен и расклинен стеклопакет в створке, потом прикиньте, куда идёт нагрузка... Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя С. Опубликовано: 22 ноября, 2011 Share Опубликовано: 22 ноября, 2011 ... То есть Вы сомневаетесь, что окно является основным источником шума в комнате? Я - уже нет! И главное для меня - не поиск виноватых, а решение проблемы. А вам уважаемые специалисты уже говорили, что звук гасится не только окном, но и наполнением комнаты - шторы, ковры, мебель и т.д. Если в Вашем доме ремонт, многое из комнаты убрано - шума кажется больше. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 22 ноября, 2011 Share Опубликовано: 22 ноября, 2011 Boris, спасибо! Мнение эксперта очень весомо в этом затянувшемся обсуждении.... За ссылки - спасибо отдельное, всё по полочкам разложено! Пожалуйста На форуме есть специальный "уголок любителей акустики", мы там для конечного пользователя выкладываем информацию. http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=26266 1 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 22 ноября, 2011 Share Опубликовано: 22 ноября, 2011 А то, что Вы понимаете, что створки прогнулись из-за веса стеклопакета... это Ваше неправильное понимание... Вообще-то, опорная подкладка, на которую приходится основной вес стеклопакета, располагается на расстоянии 50-80 мм от вертикального фальца. И на широких створках на этом месте бывает прогиб, если не проверить толщину металла усилителя. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Servesti Опубликовано: 22 ноября, 2011 Автор Share Опубликовано: 22 ноября, 2011 (изменено) Уважаемый Boris! По моему мнению, в ветку "Вопросы шумоизоляции" просто просится Ваше высказывание: ...дБА ...В России именно эта величина принята для аттестации звукоизоляции воздушного шума транспортного потока. Окно - самое слабое звено по звукоизоляции в ограждающей оболочке. Транспортный шум в городе считается главным шумом. Всегда бОльшая в цифрах величина индекса изоляции воздушного шума Rw в дБ умышленно или по незнанию частенько приводится в рекламе оконных фирм в качестве "преимуществ" своей продукции. Это просто спекуляция. Как говорится, сначала договоримся о терминах..... Или будет каждая "Фирма" мерять в своих "попугаях", в которых "длиннее" Уважаемая Настя С! А вам уважаемые специалисты уже говорили, что звук гасится не только окном, но и наполнением комнаты - шторы, ковры, мебель и т.д. Если в Вашем доме ремонт, многое из комнаты убрано - шума кажется больше. Я прекрасно отдаю себе в этом отчет Но уважаемые специалисты не продают мне "наполнение комнаты" с заданными акустическими параметрами и не просят за эти параметры дополнительных денег, а Калева именно так и поступила - и при этом не может обеспечить гарантированные акустические параметры своего установленного ОБ и даже не считает нужным, как я вижу, их конкретизировать(прямо указать, наконец, Ra тран для своего изделия либо методику пересчета либо поправочный коэффициент С тр). Ремонт в комнате уже закончен, она достаточно "заглушена": - на полу постелен ковролин - стоит диван-"раскладушка" и разновысотная мебель - висят шторы (правда, пока лёгкие). Но по большому счету, это не важно, ведь измерения проводятся в одной и той же точке комнаты, не меняются никакие другие условия - только открывается/закрывается окно, так что влиянием акустики помещения можно пренебречь. Потом я, если полученный результат меня не устроит, готов предпринять дополнительные шаги по дальнейшей шумоизоляции комнаты: - повесить плотные шторы - заменить СП на СП с лучшими свойствами по звукоизоляции - установить наружные жалюзи - поставить вторую "нитку" остекления. Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Servesti Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Servesti Опубликовано: 22 ноября, 2011 Автор Share Опубликовано: 22 ноября, 2011 (изменено) Вообще-то, опорная подкладка, на которую приходится основной вес стеклопакета, располагается на расстоянии 50-80 мм от вертикального фальца. И на широких створках на этом месте бывает прогиб, если не проверить толщину металла усилителя. Дилер сообщил, что толщина армирования -1.3 мм, другого не ставят. Ну а примерные габариты СП - 590х1160 мм, общая толщина стекла - 6+6+4+4=20 мм. Итого, с рамками-клеем, около 35кг, если ничего не напутал... И этот вес приходится на опорную подкладку длиной 10 см,кажется? (Ой, рулетка - это ж "прибор".....А калькулятор "Windows"- вообще "адская машинка" ) Изменено 22 ноября, 2011 пользователем Servesti Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
psd Опубликовано: 23 ноября, 2011 Share Опубликовано: 23 ноября, 2011 Именно так, пластиковое, гибкое, про армированное, белое, красивое окно. Компромисс между деревянными окнами и старой столяркой. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
hameleon Опубликовано: 23 ноября, 2011 Share Опубликовано: 23 ноября, 2011 (изменено) Звукоизоляционные жалюзи Иногда некоторым людям мешают звуки за окном, одним это может мешать работать, а других просто раздражает. Одна японская компания под названием Tokyo Blinds частично решила эту проблему. Эта японская компания создала жалюзи, которые поглощают звук, назвали такие жалюзи «Feltone». Эти жалюзи способны 89 дБ превратить в 4 дБ. Жалюзи Feltone похожие на стандартные жалюзи это позволяет вешать звукоизоляционные на окна и стены. С помощью планки можно регулировать поток света и звука. Такие жалюзи в Японии можно купить за 120 000 иен в долларах это будет 1 526 долларов. Установка таких жалюзи займет от одного часа до двух. В будущем компания планирует сделать звукоизоляционные шторы и занавески. цитата с какого сайта во какую вещь нашёл Изменено 23 ноября, 2011 пользователем hameleon Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
P.V. Опубликовано: 23 ноября, 2011 Share Опубликовано: 23 ноября, 2011 Может форум уже выработает единую политику по отношению... Чем больше "советов" мы даем, тем более актуальна формулировка по отношению к советовавшим Вы имеете право хранить молчание. Всё, что вы скажете, может и будет использовано против вас в суде. Ваш адвокат может присутствовать при допросе. Если вы не можете оплатить услуги адвоката, он будет предоставлен вам государством. Понимаете ли вы суть всего сказанного? ссылка 4 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 23 ноября, 2011 Share Опубликовано: 23 ноября, 2011 (изменено) Дилер сообщил, что толщина армирования -1.3 мм, другого не ставят. Ну а примерные габариты СП - 590х1160 мм, общая толщина стекла - 6+6+4+4=20 мм. Итого, с рамками-клеем, около 35кг, если ничего не напутал... И этот вес приходится на опорную подкладку длиной 10 см,кажется? (Ой, рулетка - это ж "прибор".....А калькулятор "Windows"- вообще "адская машинка" ) Ну... всё понятно... Человек ничего не то, что не понимает, просто не хочет понять... Я ещё вчера попросил сотрудников одного предприятия провести эксперимент... Взяли два пятикамерных 70-ти миллиметровых профиля с П-армированием (как угадали!!! ... другого просто нет... ) 1,3 мм (вернее 1,3 с "копейками") длиной 1000 и 650 мм, сварили из них угол и установили на "стенде" (если так можно назвать тот участок стены с креплениями), где обычно проверяют качество сварных швов. В 100 мм от внутреннего угла произвели нагрузку, эквивалентную ~40 кг массы предполагаемого стеклопакета (блин... вот что значит специалисты с постоянной практикой - практически угадали увиденную мною сейчас цифру с массой Вашего стеклопакета!!! ). По итогам замера отклонения нагруженной короткой стороны от первоначально промеренного сваренного угла 90 градусов с определённой погрешностью (замер угла производился поверенным огромным тяжёлым стальным угольником) с помощью набора щупов, получили цифру разности замеров 0,35 мм на расстоянии 500 мм от внутреннего сварного угла. Уважаемый автор темы!!! Большая просьба!!! Есть многолетняя практика реально, каждый день делающих своё дело профессионалов!!! Не вызывайте справедливое негодование таких людей!!! Я, конечно, понимаю, что на больших предприятиях зачастую один отдел не представляет, что творит другой... Так, вероятно и в Калеве грамотные специалисты-производственники, старающиеся сделать качественную для широких масс продукцию, не могут отвечать за определённые промахи своих маркетёров... Да, Вы повелись на цифру "40", предварительно не выяснив её сущность, хотя у Вас были все возможности, ну так а при чём здесь толщина армирования? Честно говоря, ИМХО, тема давно стала противоречить одному из правил Форума. Предлагаю её закрыть, как искажающую некоторые реальности. Можно открыть отдельную тему в разделе про продажи... но там такое уже есть...поэтому можно просто перетащить некоторые посты в существующие темы и, если у автора темы ещё осталось желание узнать, почему реклама и реальности - не одно и то же (а я так уже понял, что вопрос "шума" это уже больше предлог эскалации конфликта, нежели поиска истины) - пусть уж там и выносит мозги продавцам. Изменено 23 ноября, 2011 пользователем viktor24 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя С. Опубликовано: 23 ноября, 2011 Share Опубликовано: 23 ноября, 2011 ... Я прекрасно отдаю себе в этом отчет Но уважаемые специалисты не продают мне "наполнение комнаты" с заданными акустическими параметрами и не просят за эти параметры дополнительных денег, а Калева именно так и поступила - и при этом не может обеспечить гарантированные акустические параметры своего установленного ОБ и даже не считает нужным, как я вижу, их конкретизировать(прямо указать, наконец, Ra тран для своего изделия либо методику пересчета либо поправочный коэффициент С тр). ... Вам же предоставили результаты лабораторных испытаний, которые признаны истинными, где доказано, что обещанные 40 есть. Правда, получить по факту эти 40 у Вас не получилось и тому есть логичное с точки зрения законом физики объяснение. Все честно, все законно. Оставьте уже эти дебаты. Юристы не просто так свой хлеб с маслом кушают, особенно в крупных фирмах. С чего вообще Вы вдруг решили верить рекламе? Когда Вам ресницы в 12 раз гуще обещают, Вы тоже верите? Когда порошок обещают волшебный, который все-все отстирывает, тоже верите? Когда всякие странные личности Вам предлагают прибор, вылечивающий все болезни волшебными микроволнами, всего за тысячу евро - Вы этот прибор купите? Хватит искать причины во внешних факторах, самостоятельно несите, пожалуйста, ответственность за свои решения и действия. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Techno chief Опубликовано: 23 ноября, 2011 Share Опубликовано: 23 ноября, 2011 С чего вообще Вы вдруг решили верить рекламе? Когда Вам ресницы в 12 раз гуще обещают, Вы тоже верите? Когда порошок обещают волшебный, который все-все отстирывает, тоже верите? Когда всякие странные личности Вам предлагают прибор, вылечивающий все болезни волшебными микроволнами, всего за тысячу евро - Вы этот прибор купите? Настя, он нормальный мужик, кажется. Ему трудно будет с Вашей неоспоримой аргументацией тягаться. Про ресницы - это вообще класс. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя С. Опубликовано: 23 ноября, 2011 Share Опубликовано: 23 ноября, 2011 Кстати, в мужской рекламе гораздо меньше врут. К "управляй мечтой" сложно прискрестись. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 23 ноября, 2011 Share Опубликовано: 23 ноября, 2011 Эти жалюзи способны 89 дБ превратить в 4 дБ. .................. во какую вещь нашёл И Вы поверили в это? Для такого снижения нужна 3-метровая бетонная стена. Чем Вы отличаетесь от топикстартера, если в эту перевратую бестолковым рерайтером фразу сразу поверили? Вот на 4 дБ - это вполне реальная цифра. Кстати, 3 Дб обеспечивает 0.1мм полиэтиленовая пленка Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windowrepair Опубликовано: 23 ноября, 2011 Share Опубликовано: 23 ноября, 2011 Читал читал, сдерживался... В данной конкретной ситуации поможет только вторая нитка остекления. Все остальные попытки "улучшить" в итоге окажутся более затратными. Я не собираюсь критиковать установленную конструкцию, хотя мне до сих пор кажется четвертое стекло в пакете лишним. Просто восприятие шума обратившемся к нам человеком настолько индивидуально, что полумеры только продлят его муки. Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Servesti Опубликовано: 23 ноября, 2011 Автор Share Опубликовано: 23 ноября, 2011 (изменено) Спасибо всем откликнувшимся! Я всё-таки надеюсь, что вы не воспользуетесь "Правом хранить молчание", всё-таки дело не уголовное же Ещё раз уверяю, что проблема ТОЛЬКО в шуме, ни в чём другом.... А насчет проседания рамы - мне это интересно в плане возможной причины проникания шума. Как я полагаю, СП просел, и зазоры вокруг увеличились... Была идея заполнить их герметиком. Как к этому отнесутся профессионалы? Для более вдумчивого анализа могу выложить запись шума без АРУ(автоматической регулировки усиления) ОБ с открытыми и закрытыми створками. Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Servesti Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Techno chief Опубликовано: 23 ноября, 2011 Share Опубликовано: 23 ноября, 2011 (изменено) Была идея заполнить их герметиком. Как к этому отнесутся профессионалы? Вот как раз-таки Калева этим способом установки стеклопакетов занимается в промышленном масштабе, в отличие от подавляющего большинства других производителей окон. Опыта у профессионалов маловато на эту тему, в том числе "претензионного". Ну не знает большинство из нас как ведут себя такие конструкции, статистики нет. Только умозрительные заключения, ну на нескольких примерах, может быть. Да, еще можно статьи из иностранных журналов пересказать. Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Techno chief Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
hameleon Опубликовано: 24 ноября, 2011 Share Опубликовано: 24 ноября, 2011 И Вы поверили в это? Для такого снижения нужна 3-метровая бетонная стена. Чем Вы отличаетесь от топикстартера, если в эту перевратую бестолковым рерайтером фразу сразу поверили? Вот на 4 дБ - это вполне реальная цифра. Кстати, 3 Дб обеспечивает 0.1мм полиэтиленовая пленка а с чего вы взяли что я поверил ? тем и отличаюсь от топикастра , что не верю во всякую хрень . у меня 8 лет было рекламное агенство , я знаю эту среду Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 24 ноября, 2011 Share Опубликовано: 24 ноября, 2011 Ну извини, не понял по смайлику Надо было подписать: "во какую дурилку нашел " Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
P.V. Опубликовано: 24 ноября, 2011 Share Опубликовано: 24 ноября, 2011 Ну извини, не понял по смайлику Надо было подписать: "во какую дурилку нашел " А там и смайлик и не при чем, и дурилка под вопросом, и поверил не поверил относительно... скорее всего просто перевод кривой.... вот другой вариант Жалюзи способны уменьшать звук мощностью 89 дБ на 4 дБ.... ссылка P.S. для тех, кто дружит с японским Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Servesti Опубликовано: 26 ноября, 2011 Автор Share Опубликовано: 26 ноября, 2011 (изменено) Вынужден спустя 10 дней повторить свои вопросы производителю: Уважаемый Bachelor! Не могли бы Вы ответить на несколько вопросов: 1. какой Ra тран у данных окон по результатам испытаний? 2. как Вы контролируете шумозащиту установленных изделий? 3. имеются ли специально оговоренные требования к монтажу и/или отделке откосов(установке подоконников) для шумозащитных окон Калева Дизайн+? 4. по какому стандарту или ТУ установлено на саморезы, а не с помощью фурнитуры "глухое в створку"? 5. какое армирование в моих окнах и какой вес стеклопакета максимально допустим для них? Надеюсь, что подробный ответ на эти вопросы поможет не только мне, но и Вашим будущим клиентам. Добавлю ещё несколько: 6. являются ли данные ОБ шумозащитными? Каков их класс звукоизоляции? В каких документах, выдаваемых потребителю, это указано? Выдаётся ли клиенту Паспорт изделия (ОБ)? 7. описанный мною выше дефект - прогиб нижних горизонтальных брусков створок - может ли иметь последствия в виде снижения звукоизоляции? Устраним ли он "на месте"? По прежнему с уважением - Servesti, Ваш клиент Изменено 27 ноября, 2011 пользователем Servesti Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения