Правильно ли установили фрамугу?

[Boris]

Открою Вам небольшой секрет:люди делятся по режиму дня на "сов" и "жаворонков".

Я - типичная "сова", просыпаюсь не раньше 10 утра. На работу - к 12, с работы - иногда и в 2 ночи. Сейчас пробую перестроиться на подъём в 9 утра. А сирены начинаются где-то с 8.....

Работа - нервная, дома хочется тишины и покоя, по крайней мере - спокойного сна.

Когда выбирал окна - клюнул на слоган "В городе можно жить". Начал уточнять - представитель Калевы вручил рекламный проспект с "понижением транспортного шума на 40 дБ".

Какие децибелы при этом имел в виду производитель - ответить может только производитель.......

Давайте я Вам поподробнее расскажу

 

1. В протоколе Калевы цифры абсолютно честные....там подпись стоит Валерия Левоновича Анджелова.

2. От того же автора протоколов посмотрите аналогичные цифры для с/пакета 4-8-4-8-4

 

 

Видно, что появилась разница - было в единицах Rw 34-35 дБ, стало 40дБ. Сыграли роль две шестерки и третье стекло четверка. Все логично.

3. Теперь вопрос, как эти цифры понимать. Человека, смотрящего сладкие утренние сны, вообще-то ЭТИ цифры вообще не должны интересовать. Должен интересовать КОНЕЧНЫЙ результат - эквивалентный уровень проникшего воздушного шума. Именно он оговаривается в нормативах по зашите от шума.

Обычно для прогнозирования конечного результата с предположением, что именно окно отвечает за конечный результат, используется такая формула

 

Дельта Lа,экв. = Rа транс.окна +3....5 дБА

 

Дельта, это разница уровней снаружи и внутри.

Rа транс.окна - звукоизоляция воздушного шума транспортного потока (он считается главным шумом в городе) окном.

3....5 дБА - это поправка на внутреннее шумопоглощение (шторы, ковры, мягкая мебель...).

 

4. В статьях специалистов-акустиков встречаются формулы ПРИМЕРНОГО пересчета величин Rw и Rа транс.окна. В известной книге И.В.Борискиной и др. есть формула Rа транс. = 0,6 Rw + 6 дБА. Ее (формулу) очень любит наш уважаемый Владимир Евгеньевич

Я встречал формулу Rа транс. = 0,75 Rw + 3,7 дБА

Встречал утверждение, что для одной и той же оконной конструкции по цифрам Rw и Rа транс. могут отличать на 3.....12 дБ

 

Из моих протоколов от В.Л.Анджелова видно, что формула И.В.Борискиной не работает, работает какая-то другая. И вообще ВСЕ эти формулы - только для оценки и прогнозирования ситуации, поскольку невозможно с шумометром бегать по всем квартирам.

 

5. Итак, главное - какой шум проник в помещение и сколько его с частичным поглощением добралось до уха мирно посапывающего под утро клиента. Тут все зависит от индивидуальных особеностей клиента и состояние его психики. Говорят, во время войны сильно уставшие солдаты под артобстрелом спали...

При 50 дБА среднестатистический человек в нормальном состоянии вряд ли заснет, при 30 дБА проблем по засыпанию и просыпанию быть не должно.

Да, учтите еще, что все эти "химеры с математическими формулами" (с) имеют мало отношения к звукам автомобильной сигнализации, она специально проектируется, чтобы РАЗБУДИТЬ клиента при попытке угнать его любимую "ласточку"...

Изменено 14 ноября, 2011 пользователем Boris

[Windower]

человеку с нормальным образом жизни/психикой никогда не будут мешать утренние сирены.

Я не считаю себя сумасшедшим (справку об этом из ПНД получал неоднократно), но мотоциклисты и сирены действительно спать не дают. Летом, когда без открытого окна ночью задохнёшься.

[stroyka]

Простите, что не в тему... Я как раз по этому адресу жил, правда не в этом конкретном доме.

Там шум всегда не слабый, а если открытое окно, то вообще труба.

И стояли старые деревянные в 2 нитки.

Я бы себе если менял, тоже ПВХ ставил в две нитки.

Либо как вариант, ПВХ снаружи. Внутри алюминиевое холодное...

[Bachelor]

...Не должны мы Клиенту указывать на возможные ошибки наших Партнёров...

Поговорил с Партнёром. Оказывается, он полностью в курсе ситуации, знает все детали и тоже бывал на объекте. И он в целом согласен с мнением наших ребят из СЦ. Изделия действительно в норме, монтаж действительно произведён правильно. По прижимам, по уровням, по точкам крепежа и т.д. Но он просветил меня по поводу неизвестного мне ранее обстоятельства. Оказывается, отделку и установку откосов производил не наш Партнёр. В результате, мы получили проём, в котором надлежащим образом установлено изделие, изготовленное также надлежащим образом. Но мы не знаем как были сделаны откосы. Тоже касается отделки под подоконником. И мы не можем ничего сказать по этому поводу. Равно как и нести комплексную ответственность за конечный результат, что в общем-то совершенно логично.

Я попросил Партнёра ещё раз прислать специалиста на объект. Но он сможет только добавить пены под отливом, если туда ещё влезет пена. Это максимум, что можно сделать без серьёзного вмешательства. И есть сомнения, что эти действия смогут кардинально изменить ситуацию.

В связи с этим я вынужден признать, что не могу ответить на вопрос, почему в данном конкретном случае звукоизоляция не соответствует ожиданиям. Протоколы испытаний я прилагал, поэтому на вопрос откуда мы взяли 40 Дб, я думаю что ответил. Почему здесь вышло не так я могу только предполагать. Не утверждать, а предполагать. Так вот, я предполагаю, что всё-таки что-то не так с откосами и под подоконником. Но не знаю, что именно.

 

Полагаю, если коллеги захотят высказаться, то может быть они смогут подсказать возможные причины.

[Boris]

Полагаю, если коллеги захотят высказаться, то может быть они смогут подсказать возможные причины.

Коллеги уже высказывались...и не раз.

Обещать в рекламе "тепло" и "тихо" нельзя.

Поскольку "тепло" зависит в какой-то мере от характеристик ОБ, но больше зависит от эффективности системы отопления.

А "тихо" зависит во многом от уровня уличного шума.

Еще ДО выбора формулы остекления надо измерить уровень шума перед фасадом в часы "пик", согласовать с клиентом, что он хочет - федеральные 30 дБА ночью или московские 25 дБА? Посмотреть, что за интерьер в квартире. Стиль хай-тек с голыми стенами или барокко с рюшечками +\- 5 дБА внутреннего шумопоглощения на дороге не валяются.

И только после этого - выбрать необходимый тип остекления.

А теперь что....ездите на объект...допенивайте...домазывайте...может что и поможет.

И мы не можем ничего сказать по этому поводу. Равно как и нести комплексную ответственность за конечный результат, что в общем-то совершенно логично.

Правильно, не надо садиться "в чужие сани". За конечный результат должна нести ответственность строительная фирма со штатными специалистами, в том числе и по строительной акустике, которой надо было заказать не "замену окон", а создание определенного акустического комфорта по желанию клиента.

Изменено 15 ноября, 2011 пользователем Boris

[DeDmitry]

... которой надо было заказать не "замену окон", а создание определенного акустического комфорта по желанию клиента.

Все так, Борис, но что ответить клиенту, пришедшему с вопросом:

"сколько стоит акустический и тепловлажностный комфорт по сегодняшнему курсу Евро"

[Boris]

Все так, Борис, но что ответить клиенту, пришедшему с вопросом:

"сколько стоит акустический и тепловлажностный комфорт по сегодняшнему курсу Евро"

Пожалуйста, обращается клиент к Павлу Анатольевичу и узнает, сколько будет стоить удовольствие дышать достаточно чистым воздухом без созерцания плесени и конденсата. Приглашаем также к разговору Палика (есть на форуме товарищ, специализирующийся на акустике, как я понял). Садимся...считаем...

[DeDmitry]

Через 10, максимум 15 минут сбежит, в поисках "подешевле, и без грузил"

[Леха Николаев]

Через 10, максимум 15 минут сбежит, в поисках "подешевле, и без грузил"

НЕЕЕ 5-10 минут... (на бабки разводят)

[Windower]

НЕЕЕ 5-10 минут... (на бабки разводят)

Лучше с умным потерять, чем с дураком найти (с).

[Servesti]

Огромное спасибо всем откликнувшимся!

Претензии по шуму возникли сразу после установки изделия.

Приезжал Партнер, объяснил это отсутствием откосов и подоконника. Каких-либо специальных требований по технологии их установки не озвучил.

Наверное, надо сказать, что был заказан "максимальный" монтаж (ПСУЛ, иллбрук) и по моему настоянию - доборные профили, я специально водил Партнера к соседу, которому только установили окно (обычное) без отделки - для полного контроля и замера реального проёма. Проём был ну очень широкий...

Монтаж окна проводился мастером в одиночку. Может быть, это тоже сказалось?

Но мы не знаем как были сделаны откосы. Тоже касается отделки под подоконником. И мы не можем ничего сказать по этому поводу.

 

Да, действительно, откосы и подоконник - работа других мастеров, делавших ремонт комнаты. Они доступны, какие моменты необходимо уточнить?

От себя добавлю, что с удовольствием бы заказал всё у Партнера, но вот не смог он штукатурные откосы сделать...

 

По памяти скажу, что оставшиеся пустоты под окном заложили кирпичами на растворе, штуки три вошло.

Затем вывели раствором горизонтальную плоскость. Подоконник устанавливали на деревяшки,без виброизолирующих лент, впритык к окну. Внизу запенили и заштукатурили.

Откосы клали в несколько слоёв. Сначала черновой толстый слой или два, хорошо сушили, потом выравнивали Ротбандом. Шов для герметика не формировали. Я просил для сохранения возможности регулировки петель оставить между петлями и откосами полсантиметра. Сейчас померил - 33-35 мм от края створок до откосов.

 

Где-то месяц назад инженер по качеству Партнера произвёл регулировку створок, переставил некоторые "ответки" и запенил под отливом.

 

По поводу "правильности" монтажа - вопрос очень и очень спорный. По предварительному заключению эксперта, крепёжных элементов меньше положенного.

 

И ещё - я не против серьёзного вмешательства - я только "за"!

.....................

Пожалуй,куплю завтра стетоскоп и послушаю, откуда идёт больше шума - от стеклопакета, рам, откосов или подоконника...

Изменено 15 ноября, 2011 пользователем Servesti

[palik]

Цена вопроса комфорта высока и мало убедительна для заказчиков по сравнению с установкой окон с трехкамерным стеклопакетом!!!. Либо заказчик выбирает по его мнению самое крутое окно типа Schuco Corona SI 82 или Salamander bluEvolution 92мм, потом интересуется на сколько стало тише, дальше либо смиряется, либо находит нас и уже не торгуется.

Возможно у Вас большой зазор примыкания рамы к четверти, что часто бывает в "сталинках", если так, то пусть рабочие выковарят ПСУЛ, пропенят щель зимней пеной и заштукатурят примыкания. К сожалению надо выбирать между монтажем по ГОСТу и тишиной!

Делал пару замеров в квартирах окон со стеклопакетом 6-6-4-4, ни чего выдающегося не увидил, 35 дБ снижения по среднему диапазону. Хотел летом поэкспериминтировать с профилем Калева дезинг +, записаться в дилеры, но послали на... Дилеров у нас много, покупайте у наших дилеров, те дают цену на окошко без заполнения на 40% дороже чем я беру веку софтлайн! Поэтому добиваемся 40дБ на софтлайне. Хотя было бы интересно поставить кому нибудь окошко со стеклопакетом 6.1.6-40Ar-6И или 6.1.6-34Ar-4.1.4И

[Techno chief]

Хотя было бы интересно поставить кому нибудь окошко со стеклопакетом 6.1.6-40Ar-6И или 6.1.6-34Ar-4.1.4И

 

Это уже что-то сродни слабой солнцезащитке получится зеленовато-голубоватого оттенка.

[viktor24]

... монтаж действительно произведён правильно. По прижимам, по уровням, по точкам крепежа и т.д.

 

... По предварительному заключению эксперта ( ), крепёжных элементов меньше положенного.

 

 

???

Изменено 15 ноября, 2011 пользователем viktor24

[Servesti]

Уважаемый Bachelor!

Не могли бы Вы ответить на несколько вопросов:

1. какой Ra тран у данных окон по результатам испытаний?

2. как Вы контролируете шумозащиту установленных изделий?

3. имеются ли специально оговоренные требования к монтажу и/или отделке откосов(установке подоконников) для шумозащитных окон Калева Дизайн+?

4. по какому стандарту или ТУ установлено на саморезы, а не с помощью фурнитуры "глухое в створку"?

5. какое армирование в моих окнах и какой вес стеклопакета максимально допустим для них?

 

 

Надеюсь, что подробный ответ на эти вопросы поможет не только мне, но и Вашим будущим клиентам.

Изменено 15 ноября, 2011 пользователем Servesti

[Techno chief]

 

4. по какому стандарту или ТУ установлено на саморезы, а не с помощью фурнитуры "глухое в створку"?

 

 

Если бы на створке была бы фурнитура, она не была бы "глухая в створку", а предполагала хотя бы наличие механизма для её запирания, а это уже как минимум открывающаяся створка. Что такое "глухо в створку" описано в ТУ, которые называются ГОСТ 23166-99 в приложении А. Там это называется "неоткрывающаяся створка".

[Servesti]

Как ни удивительно - но стетофонендоскоп CS-417 показал, что штукатурные откосы - самая тихая часть не только оконного проёма, но всей стены

А вот рама шумит сильно. Створки - чуть меньше.Подоконник - ещё меньше. Стеклопакет в центре шумит сильнее, чем по краям, причём шум более интенсивен в области низких частот.

 

Представители Партнера готовы в пятницу работать, но что конкретно делать?

Палику - спасибо за подсказку, но может быть, есть ещё советы у профессионалов-оконщиков?

 

Я вот думаю - увеличить количество саморезов,крепящих глухую створку, с 6 до 12 и допенить под подоконником, просверлив 3 - 4 отверстия в штукатурке прямо под ним. Бур вроде где-то был....

Изменено 16 ноября, 2011 пользователем Servesti

[DeDmitry]

О как!

До медицинских приборов дошло, только клизмы кружки Эсмарха не хватает

Задуманые меры - не логичны.

Сами иже говорите, что подоконник тихий, зачем его пенить?

Саморезы? А Вы разве определили, что глухая фрамуга громче остального?

Громкий центр стеклопакета? Приклейте свинцовую чушку в центр . Каждого стеклопакета. Не эстетично, но действенно

 

И еще 3 варианта :

1 - беруши (способ локальный, дешевый и неудобный)

2) акустический экран снаружи (например рольставни. Дорого)

3) отодвиньте кровать от окна и повесьте тяжелые шторы (на мой взгляд безупречный)

[Servesti]

:

1 - беруши (способ локальный, дешевый и неудобный)

2) акустический экран снаружи (например рольставни. Дорого)

3) отодвиньте кровать от окна и повесьте тяжелые шторы (на мой взгляд безупречный)

Спасибо, пункт 1 в ходу уже около года, просто не стал об этом распространяться.

Пункт 2 - то, что предлагается - даёт порядка 5 дБ. Рассматривал.Не серьёзно.

Пункт 3 - собираюсь заказать. Не подскажете - где брали ?

У фрамуги - немного углы громче звучат...

А по поводу центра СП - вещь тоже вполне предсказуемая, хотя и малоприятно то, что чётко слышны резонансы на проездах грузовиков.

По подоконнику - несколькими постами выше Bachelor подсказал, да и "играет" он слегка...

И напрасно Вы считаете, что акустика - в данном её аспекте - слишком сложна....

Мы же не Большой театр реконструируем!

Кажется,даже в ГОСТе где-то я видел формулы для расчета АЧХ стёкол, а ведь можно и тривиальный учебник открыть.....

Ну и есть всякие программулины типа Pilkington Spectrum с наборами готовых решений!

Причём у производителей окон есть более серьёзные варианты....

 

Мой вопрос касается рекомендаций в конкретном случае.

Проверенных практикой...

 

Например, вот недавно нашел: монтажная пена SOUDAFOAM FLEXI

"Самые высокие тепло- и звукоизоляционные свойства (Rstw = 60 dB)"

Изменено 17 ноября, 2011 пользователем Servesti

[viktor24]

На форуме иногда проходит информация о Заказчиках, просматривающих в линзу поверхность профиля... Теперь есть прецендент (реальный!!!) обследования окна медикодиагностическими приборами... Что будет дальше?

Изменено 17 ноября, 2011 пользователем viktor24

[Servesti]

На что только не пойдёшь, чтобы разобраться в ситуации ВМЕСТО квалифицированных специалистов!

Ну не люблю я неясностей!!!

 

Дальше, видимо,будет досудебная претензия.....

 

Хотя, возможно, мастера поправят ситуацию и контрольный замер шума это подтвердит.

Изменено 17 ноября, 2011 пользователем Servesti

[temp]

А сирены начинаются где-то с 8.....

Работа - нервная, дома хочется тишины и покоя, по крайней мере - спокойного сна.

Когда выбирал окна - клюнул на слоган "В городе можно жить". Начал уточнять - представитель Калевы вручил рекламный проспект с "понижением транспортного шума на 40 дБ".

Какие децибелы при этом имел в виду производитель - ответить может только производитель.......

 

Сирены с 8-ми что эти с...ки за забирать чиновников от к-ры уже с мигалкой едут?

А по вопросу - сколько обещали не знаю, но если со стёклами не на...ли, остался уплотнитель притвора.

Извлекать нужно поочерёдно уплотнитель, сколько их там было (3 что-ли),

оставлять 1 контур, проверять его плотность прижима - уплотнения качество этим контуром. проверили, отрегулировали.

Устанавливаем 2-ой средний контур - проверяем его, среднего контура,качество уплотнения этим контуром. Отрегулировали.

Устанавливаем 3-ой контур - проверяем его, среднего контура,качество уплотнения этим контуром. Отрегулировали.

В каком порядке от комнаты к улице или наоборот - не берусь сказать.

 

Под глухой фрамугой - тоже.

 

Щели в зоне примыкания импоста к раме проверить.

 

Кстати окна я не ремонтирую, проектировал профильные системы когда-то, когда это дело было на подъёме.

[temp]

 

Я вот думаю - увеличить количество саморезов,крепящих глухую створку, с 6 до 12 и допенить под подоконником, просверлив 3 - 4 отверстия в штукатурке прямо под ним. Бур вроде где-то был....

 

сверлить недостаточно, нужно знать где там что - может полость в другом углу. Если хватит энтузиазма - придётся разбирать всё, но только после Акта осмотра, кто имеет право составлять такие - не знаю, проконсультируйтесь в Общ Защ Прав Потреб.

 

А прежде увеличения "саморезов,крепящих глухую створку, с 6 до 12" - проверьте все они там контуры уплотнителя поставили, если усе - мягким негниющим материало пространство заполните.

Хотя "6 саморезов,крепящих глухую створку" - это как по 2 на длинной 1 на короткой, и какая тогда длина длинной.короткой?

Изменено 17 ноября, 2011 пользователем temp

[Servesti]

Ну, с 8-ми или нет - точно можно будет сказать через пару дней (на радость местным острословам - пока не задействован ещё один ПРИБОР - плеер/диктофон ).

Да, по 2 на длинной и 1 на короткой....1420 мм на 580 мм - внешние размеры фрамуги.

Пустоты под подоконником легко определяю простукиванием

Прижим створок проверяли полосками газет - в норме, а что касается прижима фрамуги - то так и не добился ответа от производителя, сколько контуров уплотнения там: 1 или 2. И без снятия фрамуги этого не определить...

С ОЗПП контакт есть, спасибо!

Изменено 17 ноября, 2011 пользователем Servesti

[Techno chief]

Ну, с 8-ми или нет - точно можно будет сказать через пару дней (на радость местным острословам - пока не задействован ещё один ПРИБОР - плеер/диктофон ).

 

Зря смеетесь. Вам правду говорят. Лупа диаметром 150мм, стетофонендоскоп, плеер - это оружие потребительского экстремиста. Вы случайно, не из их числа?