Комментарий юриста

[Pooh]

вот тут намедне не удержался и попросил у юриста комментарий:

 

 

1 июля 2003 г. вступил в силу Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", который пытается урегулировать всю систему установления обязательных требований к продукции, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации, утилизации, выполнению работ и оказанию услуг, а также оценки и подтверждения соответствия.

Разработка Закона осуществлялась в целях устранения необоснованных технических и административных препятствий в развитии предпринимательства, снижения бремени обязательной сертификации, прекращения хозрасчетной деятельности надзорных органов, упорядочения разработки обязательных технических норм.

Основная цель Закона - создание двухуровневой системы нормативных документов: технических регламентов, которые будут содержать обязательные требования безопасности, и добровольных стандартов, содержащих требования к качеству (до принятия Закона все действующие в нашей стране ГОСТы были обязательны для исполнения).

Будет утверждение технического регламента в качестве обязательного к исполнению и применению документа и перевод стандартов в категорию добровольно применяемых норм.

С момента вступления Закона в силу в течение 7 лет должен состояться полный переход от ныне действующей системы технического регулирования к принципиально новой.

 

Закон регулирует правоотношения, связанные с четырьмя явлениями:

продукцией;

процессами производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации;

работами;

услугами.

Требования, предъявляемые к регулируемым объектам, разделены на обязательные, и применяемые на добровольной основе. Обязательные требования распространяются на продукцию и процессы, связанные с ее жизненным циклом - от производства до утилизации. Добровольные требования распространяются на продукцию, процессы выполнения работ и оказания услуг.

Закон выводит из-под действия обязательных требований такие два важных вида деятельности, как выполнение работ и оказание услуг: т.е. на продукцию и связанные с ней процессы разрабатываются и применяются как обязательные, так и добровольно исполняемые требования, а на выполнение работ и оказание услуг - только добровольные требования.

Но, закон «О защите прав потребителей», ГК РФ никто ни изменял, и не вносил в них поправки.

А это значит, что при любом требовании потребителя необходимо будет доказывать качество услуги, товара(окна, комплектующих). То есть, если производитель не обеспечил вас необходимой документацией, которая подтвердит качество товара, то это придется делать тому, кто оказывает услугу. (это к вопросу о добровольности подтверждения качества).

 

Соответствие продукции и услуг установленным требованиям обеспечивается путем сертификации. Причем ей подвергается уже не экспортируемая продукция, а продукция, выпускаемая на внутренний рынок(законченный продукт- в нашем случае окно).

Закон утверждает создание двухуровневой системы нормативных документов:

технические регламенты, которые обязательны для исполнения и содержат минимально необходимые требования для обеспечения безопасности жизни и здоровья граждан, имущества различных видов собственности, окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; не включенные в технические регламенты требования не являются обязательными;

национальные стандарты, носящие добровольный характер.

 

При изучении закона «О техническом регулировании» я поняла следующее:

 

1) стандарты должны носить рекомендательный характер (в стандартах должны отражаться требования к эксплуатационным, а не конструктивным или описательным характеристикам).

2) технические регламенты - обязательный. Технический регламент - это вариант обязательного стандарта (до принятия Закона все действующие в стране стандарты были обязательными)- примечание: технический регламент по отношению к нашему товару не создан, и неизвестно когда начнется работа над ним ;

На переходный период и принятие всех необходимых технических регламентов предусмотрено семь лет со дня вступления Закона в силу, а после этого обязательные требования к продукции и процессам, в отношении которых технические регламенты не будут приняты, прекращают свое действие.

2) национальные стандарты должны целиком или в определенной их части соответствовать международным (в развитых странах уровень гармонизации стандартов, т.е. соответствия их международным, составляет 50%, в России - около 35%);

 

Закон предусматривает две формы подтверждения соответствия:

- добровольную (в форме добровольной сертификации); она проводится для установления соответствия национальным стандартам, стандартам организаций, системам добровольной сертификации, условиям договоров. Объектами добровольного подтверждения соответствия являются продукция, процессы, работы и услуги. Принуждение к добровольному подтверждению соответствия не допускается;

- обязательную (в форме декларирования соответствия или обязательной сертификации). Обязательное подтверждение соответствия проводится только в случаях, установленных соответствующим техническим регламентом, и исключительно на соответствие требованиям технического регламента.

Объектом обязательного подтверждения соответствия может быть только продукция, выпускаемая в обращение на территории Российской Федерации. Продукция, прошедшая обязательное подтверждение соответствия, маркируется знаком обращения на рынке.

Декларирование соответствия может осуществляться по двум схемам:

- на основании собственных доказательств (примечание: возможно, необходимо будет представлять сертификаты ранее полученные, отзывы покупателей, и т.д;

- с участием третьей стороны (примечание: возможно, будут привлекаться органы, имеющие право сертифицировать товар).

 

Федеральный закон официально вступил в силу, однако до сих пор фактически не действует. Причины следующие:

- во-первых, отсутствуют технические регламенты, без которых не может функционировать подтверждение соответствия и аккредитация органов по сертификации и испытательных лабораторий;

- во-вторых, Закон по существу является отсылочным. В нем содержится более 25 поручений Правительству РФ об утверждении, установлении различных порядков, правил, методик, на разработку и согласование которых потребуются значительные усилия и время. Более того, для того чтобы успешно реализовать этот Закон, необходимо скорректировать по крайней мере 119 ныне действующих федеральных законов и около 600 постановлений Правительства РФ.

 

 

Вывод: Производителям товара, при изготовлении – придерживаться параметров установленных старыми ГОСТами, сохранять все сертификаты, до тех пор пока не появится технический регламент, стандарты. При появлении новых нормативных актов (стандартов, регламентов) обязательно перейти на их условия. Вы, как производитель обязаны это сделать.

 

Продавцам товара (установщикам окон) не забывать про качество товара, услуги. (никто не отменял Закон «О защите прав потребителей» и Гражданский кодекс РФ, а именно ст.. 469. Качество товара, Статья 470. Гарантия качества товара.).

Очень внимательно составлять письменный договор между производителем услуги и покупателем. На настоящий момент ваша деятельность специальными (техническими) нормами не урегулирована.

 

Вывод основан на том, что при анализе судебной практики (как арбитражной, так и судов общей юрисдикции) абсолютно во всех решениях , судьи ссылаются на ГОСТы, сертификаты соответствия, строительные экспертизы).

Изменено 20 июня, 2006 пользователем Pooh

[Vadim]

Ох как много говорили именно на эту тему на семинаре (который потом перерос в круглый стол) что проводил АПРОК на выставке Стекло.

Договорились, что будет подготовлено письмо в законодательные инстанции с разъяснениями. Но это все касается только "монтажного" госта, а в остальном - полная неразбериха!!!

В результате все работают на свой страх и риск. А самая важная фигура - судебный эксперт.

[bratello]

Ну наконец то, хоть кто-то более менее ясно откоментировал что творится нынче во всем этом деле.

Большое спасибо, Pooh!

[Rexther]

Ну наконец то, хоть кто-то более менее ясно откоментировал что творится нынче во всем этом деле.

Большое спасибо, Pooh!

Ну а ясности по прежнему нет......

Вот еще появилось новизна: Декларирование. Что это такое? Мне толком не объяснили даже в ФЦС. Вот надо теперь декларировать, а что это такое декларирование, чем оно отличается от сертификации, как объяснять строителям, что это теперь ТАК называется ипр.? может кто в курсе?

[bratello]

Ну а ясности по прежнему нет......

 

 

Но главное, что ясно, что ничего не ясно, и рассказано более менее подробно и понятным языком со ссылками на документы. Это уже огого....

[Rexther]

Но главное, что ясно, что ничего не ясно, и рассказано более менее подробно и понятным языком со ссылками на документы. Это уже огого....

[Pooh]

вчера имел место быть разговор со старшим инспектором Гражданпроекта.

Началось все с того, что позвонил из наших клиентов. Ему заказчик(МУП лесхоз) положил бумагу из Гражданпроекта где написано что все устанавливаемы окна обязаны быть с к теплопередачи 0,64 и не меньше. Причем в этом письме рекомендовалось известить об этом всех, знакомых в том числе. Письмо адресовалось архитектурному надзору.

Ради интереса я позвонил в Гражданпроект. На удивление, дозвонился до подписавшего инспектора с первого раза.

Судя по голосу это была женщина лет 60, читающая по вечерам Маркса и регулярно носящая цветы к памятнику Ленину.

- Здравствуйте, вот у меня перед глазами письмо в котором вы указываете об обязательном остеклении всех объектов с к не менее 0,64. Чем это вызвано и на чем основано."

- Так, вы кто такой?

- ммм...Проектировщик

- и Вы меня спрашиваете? Есть СНИП "Тепловая защита зданий".

- Да я прекрасно знаю про него. Но есть же юридические моменты.

- Какие еще моменты?!(возмущение нарастает)

- Ну, во-первых письмо Минюста...

- И что?! СНИП не подлежит обязательной регистрации в Минюсте..(так, видимо я не первый или бабушка все же "шарит")

- Ну, а во-вторых, письмо Департамента техрегулирования *такое-то* где черным по белому написано ..(зачитываю).

- не знаю я про такое письмо. Где вы его взяли?!(крайне пренебрежительно)

- В интернете

- ой..не верю я никаким интернетам.(на этом моменте я думал она бросит трубку)

- Ну так его же можно у любого юриста раздобыть.

- ничего не знаю. У нас есть СНИП мы по нему и ориентируемся.

- ну так он же не обязателен к применению.

- Кто вам сказал? (так...накаляться начинаю уже я)

- Департамент техрегулирования!!! А завтра вы скинете письмо о том что все обязаны строить из кирпича. Вы понимаете что не имеете права нас обязывать именно так делать.

- Есть СНИП и мы все будем делать согласно него.

- а если заказчит частный а не гос?

- какая разница? все равно должны по снипу.

- интересно, а как накажете?

- вот когда найдем нарушения, тогда и накажем.

- а всеже как?

- вот тогда и узнаете(заинтриговала блин)

 

 

дальше шло переливание из пустого в порожнее. Бабушка отстаивала свою позицию как Москву в 41-м.

 

В итоге клиент просто отказался стеклить это здание лесхоза.

Весь маразм ситуации еще и в том что здание деревянное, ему лет 30.

 

В чем собственно вопрос - правы ли они? Т.е. имеют ли право на местном уровне диктовать "рекомендованнные" параметры в том числе и с частниками?

И все же до жути интересно как накажут..

[Misha]

- Ну, а во-вторых, письмо Департамента техрегулирования *такое-то* где черным по белому написано ..(зачитываю).

- не знаю я про такое письмо. Где вы его взяли?!(крайне пренебрежительно)

- В интернете

- ой..не верю я никаким интернетам.(на этом моменте я думал она бросит трубку)

Нужно было бабушке сказать - взял в Департаменте техрегулированияю.

Интересно, что она на это бы ответила?

[Шурик]

Нужно было бабушке сказать - взял в Департаменте техрегулированияю.

Интересно, что она на это бы ответила?

Да вам явно неповезло.У нас есть хороший(действительно хороший)человек -начальник лицензионного отдела госстроя.У него подход другой:сначала обьяснит,ответит на все глупые вопросы,покажет.Потом проверит:кто не спрятался тот не виноват.Отимеет по самое нехочу!

[Pooh]

Потом проверит:кто не спрятался тот не виноват.Отимеет по самое нехочу!

на каком основании и интересно как это будет выражаться

[DickKey]

Законы у нас нормальные - ну более-менее. Вот только с правоприменением худо совсем. Т.е. по юридической логике ты прав. Но суд первой инстанции скорее всего посчитает иначе. Долгая бодяга с обжалованием и через годик докажешь правду.

Проблема вся в том, что если не заплатишь штраф в добровольном порядке, а надумаешь обжаловать его в суде - отзовут лицензию. Так что, спорить, конечно, можно, да вот дешевле отказаться или выполнить их требования.

Апрок - те ещё перцы. Никто, повторяю НИКТО не будет ограничивать свободу действий архнадзора. А сидят там "бабушки" и "дедушки", которые все меряют по лохматым снипам и до нового им по фиг. Тот бардак, что допустили повлёк и Трансваали и пр. Ситуация на мой взгляд патовая.

Вывод - если сделал работу, а этим кто-то недоволен (при условии, что 100% оплачено) - отправляй в суд. А если на начальном этапе подобный бред возникает - лучше отказаться, пока прибыль не стала убытком.

[Boris]

Тот бардак, что допустили повлёк и Трансваали и пр.

 

Дима, а почему Трансвааль рухнул, конкретно?

[DickKey]

Дима, а почему Трансвааль рухнул, конкретно?

Борис Иванович!

Потому, что А) Перестали руководствоваться "лохматыми" нормами, а новых не выработали.

Б) Не выработали механизма независимого контроля над деятельностью строителей.

ИМХО, сугубо.

[Boris]

Борис Иванович!

Потому, что А) Перестали руководствоваться "лохматыми" нормами, а новых не выработали.

Б) Не выработали механизма независимого контроля над деятельностью строителей.

ИМХО, сугубо.

 

"Трансвааль-Парк" открылся в июне 2002 года.

Закон "О техническом регулировании" был подписан Президентом 27 декабря 2002 года, вступил в силу летом 2003 года.

Крыша парка обрушилась 14 февраля 2004 года. Все было нормально полтора года.

 

Из этого следует совершенно очевидный вывод:

Эта катастрофа к Закону о техническом регулировании не имеет абсолютно никакого отношения.

Проектировался и строился этот объект как раз по "лохматым" нормам.

К моему большому сожалению эта катастрофа превратилась в некую "страшилку", которую используют противники закона о "Техническом регулировании" как такового. При этом используется обычная демагогия и передергивания.

 

По поводу "лохматых" норм. Они никогда не являлись гарантией качества товара. Магнитофон "Астра-4", мотороллер "Вятка" и автомобиль "Запорожец" соответствовали всем мыслимым ГОСТам и ТУ. И загорались наши телевизоры регулярно.

Так что, давайте учиться жить в новых условиях.

[DickKey]

Проектировался и строился этот объект как раз по "лохматым" нормам.

 

Уж сильно я в этом сомневаюсь

 

К моему большому сожалению эта катастрофа превратилась в некую "страшилку", которую используют противники закона о "Техническом регулировании" как такового. При этом используется обычная демагогия и передергивания.

 

Я отнюдь не противник Закона, скорей сторонник, но ... "хотели как лучше....".

 

Разве могло подобное произойти при налаженной системе контроля?

 

Ну и в чём я не прав?

 

Вот то-то и оно, что телевизоры горели, а мы до сих пор применяем нормы по воздухопроницаемости помещений, чтобы продать свой продукт.

 

Без обид, Борис Иванович, но ведь это Ваш главный козырь.

[Boris]

Ну и в чём я не прав?

 

В том, что история с парком связана с законом "О техническом регулировании". Они просто по времени не совпадают.

[bratello]

Вот то-то и оно, что телевизоры горели, а мы до сих пор применяем нормы по воздухопроницаемости помещений, чтобы продать свой продукт.

 

Без обид, Борис Иванович, но ведь это Ваш главный козырь.

 

Насчет цифр спорить не буду, но то, что приток воздуха во все жилые помещения проектировался с учетом притока воздуха через щели в окнах и дверях это 100%. До сих пор огромнейшее количество домов строится с этими же нормами. Причем странно то, что окна везде ПВХ ставят.....

[Misha]

По поводу Трансвааля. Каничели - гений от архитектуры видимо, который просто не боится реализовывать свои идеи. Он ОЧЕНЬ много объектов оригинальных напроектировал и видимо они все-таки были расчитаны верно. НО.. Никто не учитывает что в москве есть подвижки почвы и смещения тектонических плит и НИКТО это не учитывают это вообще при проектировании.. Либо здания строят для сейсмоактивных зон, либо для простых.

[bratello]

НО.. Никто не учитывает что в москве есть подвижки почвы и смещения тектонических плит и НИКТО это не учитывают это вообще при проектировании..

 

... не гений....

[Rexther]

По поводу Трансвааля. Каничели - гений от архитектуры видимо, который просто не боится реализовывать свои идеи. Он ОЧЕНЬ много объектов оригинальных напроектировал и видимо они все-таки были расчитаны верно. НО.. Никто не учитывает что в москве есть подвижки почвы и смещения тектонических плит и НИКТО это не учитывают это вообще при проектировании.. Либо здания строят для сейсмоактивных зон, либо для простых.

Я не собираюсь судить гений он или нет. Но есть факт - люди погибли.

Я думаю, что тут дело не в боязни или ее отсутствии в реализации своих замыслов. Проектант всегда стоит между молотом и наковальней. Он с одной стороны хочет воплотить свои мысли, с другой стороны надо укладываться в прокрустово ложе смет, а с третьей стороны стоит генподрядчик, который вобщем-то весьма самостоятелен и имеет свои представления о том как и что должно быть. И никогда нельзя списывать со счетов всяких рационализаторов и улучшателей, да и просто отсутствие профессионалов! И во время строительства и после, при эксплуатации.

Мой вывод: проекты сейчас нужны не смелые, а надежные! авторский надзор должен быть поднят на большую высоту! Но пока есть неразбериха с законом о ТР ничего с места не сдвинется.

И еще: сроительство такими темпами и методами которые сейчас практикуются это если не 100% брак и нарушения, то очень многочисленные. слишком многочисленные. Методы когда срок назначается волевым решением надо изменять на такие когда срок высчитан исходя из технологий процессов.

Изменено 20 июля, 2006 пользователем Rexther

[Boris]

а мы до сих пор применяем нормы по воздухопроницаемости помещений, чтобы продать свой продукт.

 

Продукты...нормы...законы....

 

Почитайте, кому интересно, лучше про здоровье и самочувствие людей. Тогда и нормы будут восприниматься нормально.

 

http://mir-klimata.apic.ru/archive/37/18.html

[Pooh]

короче, это надолго )))

хотя, удивляться не стоит..

http://realty.rbc.ru/regions/article.shtml...6/11/01/5970647

[Boris]

короче, это надолго )))

хотя, удивляться не стоит..

http://realty.rbc.ru/regions/article.shtml...6/11/01/5970647

 

Pooh, мужайтесь, жизнь налаживается

 

Информация для производителей СПК, интересующихся нормами и их применением.

 

Неугомонный г-н Кошман организовал решение, ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ для выполнения всеми членами АСР (Ассоциация строителей России). Поскольку с техническими регламентами, действительно, как-то не очень и Закон о ТР не отменен, члены АСР добровольно приняли на себя обязательства применять в своей деятельности в обязательном порядке 14 основных (с точки зрения АСР) СНиПов. Полный список могу выслать всем желающим. Что конкретно касается оконщиков, которые будут, например, стеклить дом, который строит фирма - член АСР?

СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий.

СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование.

СНиП 23-03-2003 Защита от шума.

СНиП 31-01-2002 Здания жилые многоквартирные.

СНиП 31-05-2003 Общественные здания административного назначения.

 

ГОСТа "Швы монтажные" в списке нет.

 

Но это еще не все. Строительная мысль не стоит на месте. Злые языки утверждают, что требования по теплоизоляции стен (для Москвы это сопротивление теплопередаче не менее 3,15) были в свое время пролоббированы производителями пенопласта и других несомненно полезных в быту утеплителей. Одна только загвоздка, требования эти приговорили к смерти массу российских кирпичных заводов, т.к. стены толщиной 1,5 метра делать никто не будет. Поскольку производители кирпича (особенно в городках, где кроме кирпичного завода и работать-то негде), умирать не хотят, были разработаны нормативы совершенно с другими требованиями. Кроме Ассоциации строителей России, есть, оказывается, Российское научно-техническое общество (РНТО) строителей.

Появились недавно два прелюбопытнейших документа от это организации. Любой любознательный форумчанин может в Яндексе набрать название и почитать. Советую.

 

СТО 00044807-001-2006 "Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий".

СТО 17532043-001-2005 "Нормы теплотехнического проектирования ограждающих конструкций и оценки энергоэффективности зданий".

 

Вобщем, СНиП "Тепловая защита зданий" разносится в пух и прах. Стены требуется делать с сопротивлением 1,25.....1,95. А что оконщиков касается в этих документах? В одном требуемое сопротивление теплопередаче для перепада температур 48 градусов (Москва) устанавливается 0,42.

В другом нормативе для 5000 градусосуток (Москва) требуется приведенное сопротивление теплопередаче заполнения светового проема 0,45.

 

"Нормативное шоу" продолжается!!!

 

Оставайтесь с нами!!!

"Тибет"-лучший оконный ресурс Интернета!!

[bratello]

Одна только загвоздка, требования эти приговорили к смерти массу российских кирпичных заводов, т.к. стены толщиной 1,5 метра делать никто не будет. Поскольку производители кирпича (особенно в городках, где кроме кирпичного завода и работать-то негде), умирать не хотят, были разработаны нормативы совершенно с другими требованиями.

 

На самом деле они сейчас в кирпичную стену ставят пенопласт.....

[Boris]

На самом деле они сейчас в кирпичную стену ставят пенопласт.....

 

Сейчас много слоистых конструкций появилось, кирпич тоже используется, например, в системе монолитный бетон+пенопласт+кирпич.

Дело в другом. Просто тенденция уже прослеживается: приходит новая технология, сама по себе вполне нормальная. Начинается реклама и пиар технологический, плюс лоббируется какой-то норматив без оглядки на других участников рынка. Другие участники рынка начинают защищаться, лоббируют свои нормативы. Сейчас за деньги продвинуть можно что угодно. Получается третий закон Ньютона - сила действия равна силе противодействия. В результате получается "война нормативов", образуется "мутная вода", где хорошо себя чувствуют всякие надзиратели, сослаться (за деньги) при проверках можно и на это, и на то.

 

К "Закону о техническом регулировании" можно относиться как угодно, но есть там одна замечательная мысль - нельзя в нормативных документах прописывать конструктивные конкретные решения, задавать можно только конечные потребительские параметры. А по какой технологии эти параметры будут реализованы - вопрос десятый, рынок сам выберет с учетом стоимости.