Перейти к публикации
forum-okna.ru

Термошок, битва интересов.


Термошок, битва интересов.  

65 пользователей проголосовало

  1. 1. Кто же виноват в этом явлении?

    • Производитель стекла
      9
    • Производитель стеклопакета
      15
    • Производитель окна
      11
    • Дилер который установил это окно
      10
    • Это хозяин квартиры такой вредный, сам виноват)))
      21


Рекомендованные сообщения


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Я обратил внимание, что многие стеклопакетчики акцентируют внимание на необходимость обработки кромки, тем более у стёкол с покрытием... вот и Baal в очередной раз об этом напомнил... не соглашаться с ним, думаю, не имеет смысла...

 

Ну и что получается? Все знают о необходимости обработки кромки, но в большинстве случаев, по умолчанию, укорачивают технологический процесс, т.е. заведомо создают предпосылки к массовому браку...

 

И почему тогда 50/50?

 

Обработка кромки - технологическая операция, имеющая стоимость, а не заложенная в цену изделия "по умолчанию". В "битве интересов", как правило, основным критерием выбора поставщика заказчиком является "подешевле", что и приводит, в итоге, к весёлым трещинам, стиральным доскам, жёлтому триплексу, и текущему внутри пакета скотчу.

 

Так что в данном случае, если обработка кромки не была заказана, то и спрашивать со стеклопакетчика формально нечего. Что заказали, то он и сделал.

Изменено пользователем Baal
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Обработка кромки - технологическая операция, имеющая стоимость, а не заложенная в цену изделия "по умолчанию". В "битве интересов", как правило, основным критерием выбора поставщика заказчиком является "подешевле", что и приводит, в итоге, к весёлым трещинам, стиральным доскам, жёлтому триплексу, и текущему внутри пакета скотчу.

 

Так что в данном случае, если обработка кромки не была заказана, то и спрашивать со стеклопакетчика формально нечего. Что заказали, то он и сделал.

 

Я изготавливаю окна из древесины... Для того, что бы покрытие ЛКМ служило долго и не возникало деффектов, мне, например на лиственнице, приходится наносить 4 различных по назначению и различных по составу слоя ЛКМ... Но!!! Если честно, то можно обойтись (а я знаю, что так делает пол-Красноярска B) ) всего двумя типами ЛКМ... Т.е. я, используя "по умолчанию" 4 слоя ЛКМ, вступаю в конкурентные отношения с производителями, у которых технологическая цепочка намного короче и дешевле... ну и ничего... Я, возможно, делаю (читай продаю) не больше всех окон из дерева в нашем городе, но и не делаю меньше тех, кто продаёт продукцию более дешёвую по себестоимости материалов. Я бы да же так сказал... стоимость применяемых мной "лишних" материалов не тормозит уровень продаж...

 

Это касаемо того, что, как мне кажется, если операция на что-то существенно влияет, то она, однозначно, должна включаться в техпроцесс автоматически. :D

 

Ну и на предмет того, кто должен принимать решение о том, чистить кромку или нет... Лично я думаю, что это должен решать сам производитель - он более точно знает технологию, а его заказчик, да же если это взаимоотношения в сфере b2b... имеет право, с особыми оговорками запросить производителя на выпуск продукции... например с исключение операции по шлифовке кромки. :(

Изменено пользователем viktor24
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это касаемо того, что, как мне кажется, если операция на что-то существенно влияет, то она, однозначно, должна включаться в техпроцесс автоматически.

 

по вашей логике тогда до кучи стекло еще калить надо автоматически и пакеты аргоном заправлять тоже автоматически... это же тоже на что-то существенно влияет :())

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

я думаю, что это должен решать сам производитель - он более точно знает технологию, а его заказчик, да же если это взаимоотношения в сфере b2b... имеет право, с особыми оговорками запросить производителя на выпуск продукции... например с исключение операции по шлифовке кромки. :D

Ну так и делается B) - ВСЕГДА ! :D

То есть запрашиваешь всегда без шлифовки кромки цену, а если нужна - запрашиваешь цену со шлифовкой - и тебе ее делают... :D

 

Демагогия... :(

Изменено пользователем Палыч
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

по вашей логике тогда до кучи стекло еще калить надо автоматически и пакеты аргоном заправлять тоже автоматически... это же тоже на что-то существенно влияет :())

 

Не знаю, как у Вас, а наши поставщики все ТОП-стеклопакеты заполняют аргоном действительно автоматически... :D

 

Кстати... а могут ли сведущие люди из отрасли поделиться информацией о том, как к этим вопросам относятся в европейских странах... в смысле нормативов и практики...

Изменено пользователем viktor24
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну так и делается B) - ВСЕГДА ! :D

То есть запрашиваешь всегда без шлифовки кромки цену, а если нужна - запрашиваешь цену со шлифовкой - и тебе ее делают... :D

 

Демагогия... :D

 

Палыч, мне не понятен ход Ваших мыслей... увы... :(

Изменено пользователем viktor24
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Палыч, мне не понятен ход Ваших мыслей... увы... :(

Вы мыслите как потребитель с желанием применить версию закона о ЗПП, а отношения между компаниями - договорные .

Вот и договаривайтесь - флаг Вам в руки.

 

Теперь понятно ? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не знаю, как у Вас, а наши поставщики все ТОП-стеклопакеты заполняют аргоном действительно автоматически... :(

 

Кстати... а могут ли сведущие люди из отрасли поделиться информацией о том, как к этим вопросам относятся в европейских странах... в смысле нормативов и практики...

 

Не знаю как в Европе, а в Москве и области часть стеклопактчиков не то что аргон бесплатно не закачивает, не говоря уже о притупении кромки, так еще и только половину сита от нормативов засыпает в рамку )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы мыслите как потребитель...

... флаг Вам в руки.

 

Теперь понятно ? :(

 

Да-да, понятно!

Я бы не стал заключать договорные отношения с компанией, менеджмент которой проводит такую идеологию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не знаю, как у Вас, а наши поставщики все ТОП-стеклопакеты заполняют аргоном действительно автоматически... :(

 

Извините, но... не верю...если не секрет, озвучьте вашего поставщика...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Извините, но... не верю...если не секрет, озвучьте вашего поставщика...

 

Извиняюсь... :D

 

Всё не упомнишь... действительно... заполняют по отдельной заявке...

 

У нас ситуация другая... мы для своих окон у них исключительно ТОП заказываем (при наших ценах на деревянные окна жадничать бессмысленно... да и с технической точки зрения есть определённые моменты...). Поэтому вопрос решён давно и сам момент принятия такого решения покрыт толстым временным слоем... :(

 

Ну а мне просто стикеры с аргоном примелькались... да... оказывается плюшки-то на деревьях не растут... B)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Извиняюсь... :D

 

Всё не упомнишь... действительно... заполняют по отдельной заявке...

 

У нас ситуация другая... мы для своих окон у них исключительно ТОП заказываем (при наших ценах на деревянные окна жадничать бессмысленно... да и с технической точки зрения есть определённые моменты...). Поэтому вопрос решён давно и сам момент принятия такого решения покрыт толстым временным слоем... :(

 

Ну а мне просто стикеры с аргоном примелькались... да... оказывается плюшки-то на деревьях не растут... B)

ТопН+ без аргона под действием кислорода+влаги окисляется, получаются цветные разводы и пятна. Поэтому вскрытую пачку такого стекла требуется переработать в течении недели, если мне память не изменяет. Следовательно, низкоэмиссионное стекло автоматом требует инертного газа в пакете.

Изменено пользователем A_V_N
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ТопН+ без аргона под действием кислорода+влаги окисляется, получаются цветные разводы и пятна. Поэтому вскрытую пачку такого стекла требуется переработать в течении недели, если мне память не изменяет. Следовательно, низкоэмиссионное стекло автоматом требует инертного газа в пакете.

 

Ну... если учитывать среднестатистический срок существования металлопластиковооконной фирмы... можно спокойно ставить стеклопакеты с ТОПом и без аргона, не опасаясь перечисленных Вами неприятностей... поскольку на момент начала появления проблем, установившего окна предприятия уже не будет... :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ТопН+ без аргона под действием кислорода+влаги окисляется, получаются цветные разводы и пятна. Поэтому вскрытую пачку такого стекла требуется переработать в течении недели, если мне память не изменяет. Следовательно, низкоэмиссионное стекло автоматом требует инертного газа в пакете.

 

В герметичном изделии ничего не окисляется и без аргона. Для поглащения влаги из воздуха внутри пакета используется молекулярное сито. Т.е. выделенная жирным часть Вашего текста является прекрасным примером ошибочного вывода из правильной исходной информации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В герметичном изделии ничего не окисляется и без аргона. Для поглащения влаги из воздуха внутри пакета используется молекулярное сито. Т.е. выделенная жирным часть Вашего текста является прекрасным примером ошибочного вывода из правильной исходной информации.

1. Выделение жирным - не моё!

2. Влагопоглотитель, конечно, поглащает, конденсата внутри пакета быть не должно. Но он (поглотитель) не устраняет влагу как таковую, только снижает парциальное давление (то есть точку росы), снижая скорость окисления металлической пленки.

3. Продать и свалить - это метод, работает всегда, но в данной теме не он обсуждается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С стародавние времена , когда Top-N только появился у нас в переработку ( лет 6-7 наверное назад), мы трепетно относились к с сроку 2 недели "вскрыл - переработал", хотя это тогда было и не просто. но как то одна вскрытая пачка зависла аж на 3-4 месяца .... и ничего страшного не произошло , как ни странно . Переработали и до сих пор стоят - нет ни розовых разводов ни других проблем , да и аргоном мы тогда еще не заполняли пакеты ........

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...

2. Влагопоглотитель, конечно, поглащает, конденсата внутри пакета быть не должно. Но он (поглотитель) не устраняет влагу как таковую, только снижает парциальное давление (то есть точку росы), снижая скорость окисления металлической пленки.

....

A_V_N, теперь двигаемся чуть дальше заявлений:

1. Берем ГОСТ 24866-99, таблица 4. Смотрим какую точку росы должна обеспечивать герметизация стеклопакета - минус 45.

2. Исчисляем сколько молекул бродит, например, в куб. сантиметре с/п с рамкой 14 мм.

3. Выкладываем эти молекулы на поверхность И-стекла площадью 0,71 кв.см, предполагая что все они примут участие в порче напыления :( . Смотрим какую часть они займут от этой поверхности.

4. И тогда уже доносим эти устрашающие цифры до общественности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1. Выделение жирным - не моё!

2. Влагопоглотитель, конечно, поглащает, конденсата внутри пакета быть не должно. Но он (поглотитель) не устраняет влагу как таковую, только снижает парциальное давление (то есть точку росы), снижая скорость окисления металлической пленки.

3. Продать и свалить - это метод, работает всегда, но в данной теме не он обсуждается.

1. Это странное заявление, т.к. я цитивровал Ваше сообщение. Текст - Ваш? Я выделил в нём ошибочные моменты.

2. Феерическая ерунда. Ради всех святых, не упорствуйте в собственных заблуждениях. Аргон лишь улучшает теплотехнику пакета, но не защищает от окисления металлического слоя внутри пакета. За гарантированное осушение газа внутри пакета отвечает сито, и только оно.

3. Этот пункт вообще о чём?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1. Это странное заявление, т.к. я цитивровал Ваше сообщение. Текст - Ваш? Я выделил в нём ошибочные моменты.

2. Феерическая ерунда. Ради всех святых, не упорствуйте в собственных заблуждениях. Аргон лишь улучшает теплотехнику пакета, но не защищает от окисления металлического слоя внутри пакета. За гарантированное осушение газа внутри пакета отвечает сито, и только оно.

3. Этот пункт вообще о чём?

1.ошибочные в вашем представлении...

2.Не надо смешивать две разные функции газонаполнения. Инертный газ (аргон, лучше - криптон, ксенон) значительно улучшает теплофизические свойства пакета. Но в то же время, вытесняя воздух (содержащий кислород), препятствует окислению напыления. Окисление напыления требует присутствия двух факторов: кислорода и влаги. Уменьшение (не устранение, а именно уменьшение) содержания влаги достигается применением влагопоглотителя. Существенно, что для реакции важна абсолютная влажность, а не относительная, то есть содержание количества молекул воды в едирнице объема воздуха. Содержание кислорода в пакете снижается при заполнении инертным газом примерно в 10 раз (по норме - 92% аргона, остальное остаточный воздух). Сию минуту не готов обсуждать кинетику реакции окисления поверхностного слоя напыленного металла (это отдельный раздел химической науки), но в любом случае снижение скорости реакции пропорционально снижению концентрации окислителя, во многих случаях пропорционально 2-й..3-й степени (то есть, снижая концентрацию в десять раз снижаем скорость в 100 или 1000 раз). Надо смотреть специальную. литературу... К сожалению (или к счастью?) бросил работу по специальности (химик, кандидат технических наук) в 1981 году. Многое забыл, но главные принципы остаются навсегда.

3. Продать паект, который не зацветет за два-три года и закрыть фирму... Вам такое не знакомо? А что говорит уважаемый ГОСТ о сроках службы стеклопакета? Не гарантийный срок, а расчетный срок эксплуатации изделия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1.ошибочные в вашем представлении...

2.Не надо смешивать две разные функции газонаполнения. Инертный газ (аргон, лучше - криптон, ксенон) значительно улучшает теплофизические свойства пакета. Но в то же время, вытесняя воздух (содержащий кислород), препятствует окислению напыления. Окисление напыления требует присутствия двух факторов: кислорода и влаги. Уменьшение (не устранение, а именно уменьшение) содержания влаги достигается применением влагопоглотителя. Существенно, что для реакции важна абсолютная влажность, а не относительная, то есть содержание количества молекул воды в едирнице объема воздуха. Содержание кислорода в пакете снижается при заполнении инертным газом примерно в 10 раз (по норме - 92% аргона, остальное остаточный воздух). Сию минуту не готов обсуждать кинетику реакции окисления поверхностного слоя напыленного металла (это отдельный раздел химической науки), но в любом случае снижение скорости реакции пропорционально снижению концентрации окислителя, во многих случаях пропорционально 2-й..3-й степени (то есть, снижая концентрацию в десять раз снижаем скорость в 100 или 1000 раз). Надо смотреть специальную. литературу... К сожалению (или к счастью?) бросил работу по специальности (химик, кандидат технических наук) в 1981 году. Многое забыл, но главные принципы остаются навсегда.

3. Продать паект, который не зацветет за два-три года и закрыть фирму... Вам такое не знакомо? А что говорит уважаемый ГОСТ о сроках службы стеклопакета? Не гарантийный срок, а расчетный срок эксплуатации изделия?

 

Давайте сразу перейдём к пункту 3, чтобы не перемалывать в очередной раз первые два пункта: моя компания выпускает стеклопакеты с 1994 года, без изменения имени. И последние лет 10 мы работаем преимущественно со спецстёклами, из которых низкоэмиссионка является одинм из самых простых случаев.

 

Мне искренне жаль, что Вам не удалось поработать по специальности последние 30 лет, но это не меняет ошибочности Вашей логики: не аргон защищает покрытие, а герметичность конструкции стеклопакета и наличие осушителя.

 

В моем представлении, Вы просто используете научную терминологию чтобы скрыть собственную лажу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Давайте сразу перейдём к пункту 3, чтобы не перемалывать в очередной раз первые два пункта: моя компания выпускает стеклопакеты с 1994 года, без изменения имени. И последние лет 10 мы работаем преимущественно со спецстёклами, из которых низкоэмиссионка является одинм из самых простых случаев.

 

Мне искренне жаль, что Вам не удалось поработать по специальности последние 30 лет, но это не меняет ошибочности Вашей логики: не аргон защищает покрытие, а герметичность конструкции стеклопакета и наличие осушителя.

 

В моем представлении, Вы просто используете научную терминологию чтобы скрыть собственную лажу.

 

Можно немножко вклинюсь...

 

Там, по первому абзацу и "пункту 3" :( ... это от моего высказывания "разборки" пошли... я просто заметил, что в нынешних условиях, когда фирмы через сезон закрываются по причине спада, думать о том "зацветёт/не зацветёт" не всегда к месту... пошутил, конечно... :D , поэтому, думаю этот момент уже можно больше не обсуждать.

 

А теперь на предмет того, почему важна (???) закачка аргона в камеру с И-стеклом... поясняю - я ничего не доказываю, просто выкладываю имеющуюся у меня информацию (возможно она ошибочная)...

Вообщем так...

Один раз я услышал о необходимости заполнения аргоном камеры с И-стеклом во время визита к моему поставщику стеклопакетов в тот момент, когда у него монтировали установку по нанесению этого самого покрытия (было у них такое "хобби")... там как раз приехавшие специалисты объясняли, что необходимо уменьшать количество кислорода, т.к. именно он служит окислителем...

 

Повторно я слышал аналогичное на одной из выставок, когда представитель тогда ещё независимого Борского завода акцентировал наше внимание на том, что необходимо исключить на низкоэмисионный слой воздействие именно кислорода... он объяснял, что в принципе, заменить кислородосодержащую смесь в камере, т.е. имеющийся там воздух, можно, по идее, любым газом, не являющимся окислителем данного покрытия, но по всем техническим параметрам, наиболее оптимальным является именно аргон (инертность, вязкость, цена, доступность и т.д. и т.п.).

 

Когда мы поддакнули, что типа ещё этим самым мы убираем из стеклопакета излишнюю влагу, ответ был таков, что это то же неплохо, но надо... типа... рассматривать это всё в комплексе...

 

Вот такая лично у меня информация... Если в этой теме будет дан реально исчерпывающий ответ на нашу дискуссию, думаю это будет весьма полезно... (а то так и помру дураком... B) )...

 

И ещё... когда я здесь писАл, что наши поставщики заливают аргон автоматически, то хоть и ошибался во времени, но просто был не в курсе некоторых изменений... Да, реально, раньше они это делали без всяких согласований - если ТОП, то аргон обязателен... но потом... вероятно по некоторым, скорее экономическим, нежели техническим причинам вывели эту операцию из "техпроцесса по умолчанию", добавив в виде платной услуги.

Изменено пользователем viktor24
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот такая лично у меня информация... Если в этой теме будет дан реально исчерпывающий ответ на нашу дискуссию, думаю это будет весьма полезно... (а то так и помру дураком... :D )...

Боюсь, придется помирать этим самым. <_<

Пока у нас тут не появится честный технолог по изготовлению стекол с низкоэмиссионным покрытием, который расскажет чего и как они туда напыляют :blink: вряд ли будет исчерпывающий ответ. Так, например, серебро, которое повсеместно используют для напыления маркетологи, весьма индифферентно к атмосферному кислороду. Вообще же металлы в н.у. в массе своей активней окисляются с участием воды.

 

ЗЫ. Бесспорно, то что написал A_V_N, что значительное сокращение кислорода, на порядок продлит срок службы напыления, но на сроке службы самого пакета это никак не скажется. На него будет оказывать влияние срок службы герметика и условия эксплуатации пакета. И когда точка росы в пакете как следует повысится, то и окисление напыления пойдет поживее. :thumbsup:

 

ЗЫ 2. Т.е. ИМХО защита аргоном И стекла - это, скорее, из области маркетинга. К великому своему стыду :( признаюсь, тоже пользуюсь иногда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Просто для информации: по приведенному ниже адресу есть несколько ответов на затронутые в теме вопросы http://www.sunguardglass.ru/Specifications.../FAQs/index.htm

 

И ещё один момент: напыляется не только серебро, но и оксиды, карбиды, нитриды, арсениды металлов, причем напыление идёт слоями. Наружные слои всегда имеют соткость к кислороду воздуха, а коррозия возникает только в присутствии воды. Это является одной из основных причин снятия ряда покрытий по периметру стекла.

 

Но поскольку в теме в очередной раз ждут "честного технолога", то я могу сделать вывод, что темы о "непонятных трещинах", "утекающем аргоне" и прочей мракобесной ерунде будут циклически возникать, т.к. при элементарной простоте стекольной темы всегда находятся люди, воспринимающие её как шаманство и алхимию. При том, что достаточно школьных знаний физики и химии, и отсутствия задоручия.

Изменено пользователем Baal
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но поскольку в теме в очередной раз ждут "честного технолога", то я могу сделать вывод, что темы о "непонятных трещинах", "утекающем аргоне" и прочей мракобесной ерунде будут циклически возникать, т.к. при элементарной простоте стекольной темы всегда находятся люди, воспринимающие её как шаманство и алхимию. При том, что достаточно школьных знаний физики и химии, и отсутствия задоручия.

 

Да нет... :thumbsup: Думаю, не имеет смысла Вам недоверять... Если есть на указанном Вами сайте информация от самой стекольной компании о том, что выбор между воздухом и аргоном - это только зависимость для получения тех или иных теплофизических свойств... вероятно так оно и есть...

Вот... значить... выходной прошёл не зря... просветился!!! :(

 

ЗЫ... главное, что бы сейчас кто-нибудь не выложил здесь противоположную информацию... :blink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.