Перейти к публикации
forum-okna.ru

Минимальная комплектация ПВХ окон для Москвы.


Рекомендованные сообщения

У меня есть несколько интересных документов в формате Microsoft Office Document Imaging. На данном форуме они к сообщению не прикрепляются. Приходится как-то их в ворд переделывать.

Два пути.

Сделать так, чтобы приклеплялись.

Напишите, как их перевести в форму, которая прикрепится. У меня с компьютером отношения сложные :thumbsup:

Уважаемый Борис Иванович! Схожая проблемка и у меня с доками, которые не прикрепляются. Надеюсь, Вы согласны,что тема таких противоположных документов требует подробного... . Может нам поможет достойный друг, папа-герой...Vadim?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Как в воду глядите))) все так и есть: после замены старого окна на новое при возникновении проблем зовут именно оконщиков: Вы меняли, ваши проблемы.

 

Поэтому, Dom0voy, при замене окна советую для начала опросить всех соседей, кто установил уже новые окна, сравнить показания :thumbsup: и подобрать оптимальное для себя решение. Самый главный совет : выше первого этаже делайте все створки открывающиеся и обязательно заказывайте монтаж по ГОСТу 30971-2002 (можно скачать в инете) Потому что большинство рекламаций именно из-за монтажа на одну пену, без использования уплотнительных лент.

Дорогая Даная! Если бы вода помогала в таких случаях... Все много проще...и труднее...как ни странно. Регулярно в последние семь лет фиксирую в архив множество "оконных случаев". И везет,что многие ( заказчики, оконщики,проектировщики,строители ) регулярно их пополняют.Не везет в том,что все храню и в памяти,кроме бумажек и ПК.Этой зимой-весной...сколько в прессе и на ТВ освещали,то "застекленные балконы мешают снегу",то "в протечках - новые окна виноваты"! Только в нашем городе озвучили "газеты+ТВ"это десяток раз. А из двух десятках судов, смог только в одном вывести на "мировую" и то благодаря скурпулезности судьи и грубым процессуальным "ляпам" со стороны истца. Не в обиду будет сказано,складывается впечатление,что только ответчик должен строго законы блюсти!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый,Эндрю!Меня не удивляет,а скорее расстраивает " быстрочтение"и "скороспорность" отдельных коллег.

Еще раз.

1.Рекомендую...прочтите СНиП 23-02. Для начала в поисковиках интернета найдите сей документ(например:DOCNORMA.RU)и определите статус документа.Особенно обратите внимание на пункт 5.1.Потом на пункт 5.11.После прочтения предлагаю Вам обратиться к ФЗ №384 (статьи 25 и 29).Найдете схожее и непонятные вопросы - задавайте! Споров будет меньше,а знаний реальных больше. Здесь не ринг для споров кто сильнее, а как думаю, место для совместных позиций,знаний и решений!

2."не знаю как сейчас судьба документа" отчетливо относится по тексту к ПП № 900.

3.Если Вам очень интересна судьба новой редакции СНиП 23-02...пишите...отвечу... с материалами ...из первоисточника.

4.А это скорее самое важное будет в этой теме.Прочли все вышеперечисленные документы? Определите какие пункты из них относятся к замене окон в ранее построенных зданиях.

Потом, думаю, беседовать нам с Вами будет гораздо интересней и...объективно конструктивней!

 

Уважаемый gunsilver.

В нашей профессии существует множество спорных моментов, и существующие противоречия в регламентирующих документах лишь увеличивают их количество.

 

Но в данной теме я вел речь лишь об одной-единственной отдельно взятой цифре – сопротивлению теплопередаче окон, требуемому нормативами для Москвы, не обсуждая ее обоснованность. Вы определяете этот показатель как 0,56, основываясь на п.5.11 СНиП 23-02-2003, где выводится всего лишь зависимость коэффициента остекленности от сопротивления теплопередаче.

 

В то же время расчет нормируемого значения сопротивления теплопередаче по тому же СНиП дает цифру менее 0,54.

В п. 3.3.4. МГСН 2.01-99, которые являются основным документом для Москвы, черным по белому прописана цифра 0,54.

Неужели этого недостаточно?

 

«Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости» У.Оккам.

 

Dixi.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Надеюсь на письмо отреагируют и мы дождемся каких-либо изменений в оконной сфере.
Зря надеетесь.
Но пока их все равно надо устанавливать, бизнес же не остановится!
Надо - устанавливайте, и радуйтесь, что пока не остановился.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый gunsilver.

В нашей профессии существует множество спорных моментов, и существующие противоречия в регламентирующих документах лишь увеличивают их количество.

 

Но в данной теме я вел речь лишь об одной-единственной отдельно взятой цифре – сопротивлению теплопередаче окон, требуемому нормативами для Москвы, не обсуждая ее обоснованность. Вы определяете этот показатель как 0,56, основываясь на п.5.11 СНиП 23-02-2003, где выводится всего лишь зависимость коэффициента остекленности от сопротивления теплопередаче.

 

В то же время расчет нормируемого значения сопротивления теплопередаче по тому же СНиП дает цифру менее 0,54.

В п. 3.3.4. МГСН 2.01-99, которые являются основным документом для Москвы, черным по белому прописана цифра 0,54.

Неужели этого недостаточно?

 

«Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости» У.Оккам.

 

Dixi.

Уважаемый Эндрю! Мне трудно судить про какую профессию Вы пишите. Но видится отчетливо..."как школьник курит букварь...и вспоминает Полтавскую битву".Вывод отчетливый : ни чего из приведенных взаимосвязанных документов Вы не открывали,не читали и на практике не применяли...а поспорить хотса!

Что бы Вы смогли что-то адекватное порекомендовать заказчику:

1.Возьмите Ваше любимое окно с 0,54,соедините со стеной панельного дома заказчика и...

2.Выполните норму СНиП 23-02:

5.1 Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:

а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;

 

б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;

в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микроклимата для достижения нормируемого значения этого показателя.

 

Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в". В зданиях производственного назначения необходимо соблюдать требования показателей "а" и "б".

Очень надеюсь,что сможете предоставить объективные доказательства что в узле примыкания на внутренних непрозрачных деталях оконного блока конденсата не будет при наружной температуре - 28*С

Это будут реальные доказательства,а не репродуктивная схоластика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Просто мне не нравится КБЕ...

А мне Века "пролайн" вообще на вид не нравится :( КВЕ "эксперт" выигрывает по внешнему виду у Веки :)

Ну опять же ...это только моё личное мнение.

А трёхкамерка у всех практически одинакова :angry:

Штапики в основном под разные пакеты....дают изменение внешнего вида, а остальное всё одинаково....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2.Выполните норму СНиП 23-02:

5.1 Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:

а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;

 

б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;

в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микроклимата для достижения нормируемого значения этого показателя.

 

Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в". В зданиях производственного назначения необходимо соблюдать требования показателей "а" и "б".

Очень надеюсь,что сможете предоставить объективные доказательства что в узле примыкания на внутренних непрозрачных деталях оконного блока конденсата не будет при наружной температуре - 28*С

Это будут реальные доказательства,а не репродуктивная схоластика.

 

Уважаемый gunsilver.

Показатель а) утвержден нормативными документами, о существовании которых Вам безуспешно пытались сообщить (повторяю, что их обоснованность я не собираюсь обсуждать).

Цифровые манипуляции с показателем б) никак не могут повлиять на факт утвержденности показателя а).

 

Странно, что Вы, считая непреложными цифры, расходящиеся с нормативами, не пытаетесь подтвердить их своими расчетами, но предлагаете сделать эти расчеты оппоненту.

Впрочем, если прикинуть для интереса, то формула (4) СНиП 23-02 (возможно, Вы располагаете более совершенной методикой) показывает, что при наружной температуре -28 град, внутренней 20 град "на внутренних непрозрачных деталях оконного блока" (трехкамерные армированные профили с сопротивлением теплопередаче 0,61-0,64 по данным разных производителей) конденсат появится при влажности более 50%, что для зимы – явный перебор. ГОСТ 30494-96 устанавливает оптимальную влажность для холодного периода 30-45%, а на форуме неоднократно говорилось, что зимой она не должна превышать 30-35%.

 

В то же время краевые части стеклопакета с алюминиевой рамкой запотеют гораздо раньше, чем профиль. И хоть общее сопротивление теплопередаче конструкции будет составлять 0,54 или упорно защищаемые Вами 0,56 запотеют они почти с одинаковым успехом.

 

ни чего из приведенных взаимосвязанных документов Вы не открывали,не читали и на практике не применяли...а поспорить хотса!

Из моих сообщений Вы могли бы понять, что я знаком с этими документами.

И спорить мне с Вами совершенно не "хотса".

Из Ваших же постов следует, что СНиП 23-02-2003 Вы прочитали лишь до п.5.11, не добравшись до п.5.3, где дается совершенно четкая методика расчета сопротивления теплопередаче.

Так же Вы не читали МГСН 2.01-99, где и рассчитывать ничего не надо – все открытым текстом написано.

Если же я ошибаюсь, и Вы знакомы с этими документами, то вызывает удивление то упрямство, с которым Вы их игнорируете.

 

Имеющий глаза – да увидит.

Умеющий читать – да прочтет.

 

В дальнейшем я не собираюсь отвечать на Ваши сообщения, поскольку Вы слышите только себя, и Ваш способ ведения полемики подходит не для оконного форума, а скорее для базарного спора с переходом на личности.

 

«Давайте прекратим эту бесполезную дискуссию». (к/ф «Кавказская пленница»)

 

За сим откланиваюсь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Там, где дешевле, и не морочат голову непонятными словами.

 

Вот он и не отвечает. Хотя по знакомым все приходят в этом году в основном....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот он и не отвечает.
Значит он предпочитает выяснять отношения с какой-то дешёвой фирмой на тему "мне дует". Может быть, он вообще собирается поставить окна на халяву через суд? Ведь судьи - тоже люди, и они точно знают, что холодно в квартире из-за плохих окон :D
Хотя по знакомым все приходят в этом году в основном....
Те, кому нужно качество.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Тема уже без меня живёт :)

Заказал в фирме "Мы 15 лет на рынке окон в Москве".

Продолжение истории с окном в теме http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=29873

:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня есть несколько интересных документов в формате Microsoft Office Document Imaging. На данном форуме они к сообщению не прикрепляются. Приходится как-то их в ворд переделывать.

Два пути.

Сделать так, чтобы приклеплялись.

Напишите, как их перевести в форму, которая прикрепится. У меня с компьютером отношения сложные :)

 

Добрые люди помогли с переводом в другой формат. ;)

Так что, читайте, кому интересно, над чем бьется чиновничья мысль в плане энергосбережения.

161________________.pdf

224____17_05_2011.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Добрые люди помогли с переводом в другой формат. ;)

Так что, читайте, кому интересно, над чем бьется чиновничья мысль в плане энергосбережения.

161________________.pdf

224____17_05_2011.pdf

Уважаемый Борис Иванович!Благодарю Вас за полновесный документ.Так как достаточно многие компании предприняли действия по повышению теплотехники окон ( в ответ на ПП Москвы № ПП - 900 от 05.10.2010 ), остается типичный вопрос : "А что делать?".

Что видится :

1.Аккуратно смотреть взаимодействие приказа с другими действующими законами и нормативными документами в России.К сожалению такой опыт несоответствия уже был в 2006 году.Имею ввиду и СНиП 23-02-2003 и ГОСТ 30971-2002.

2.Как теперь технически выполнить требования ФЗ № 384 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" в частности :

 

Статья 25. Требования к обеспечению защиты от влаги

1. В проектной документации здания и сооружения должны быть предусмотрены конструктивные решения, обеспечивающие:

1) водоотвод с наружных поверхностей ограждающих строительных конструкций, включая кровлю, и от подземных строительных конструкций здания и сооружения;

2) водонепроницаемость кровли, наружных стен, перекрытий, а также стен подземных этажей и полов по грунту;

3) недопущение образования конденсата на внутренней поверхности ограждающих строительных конструкций, за исключением светопрозрачных частей окон и витражей.

и

Статья 29. Требования к микроклимату помещения

1. В проектной документации здания или сооружения должны быть определены значения характеристик ограждающих конструкций и приняты конструктивные решения, обеспечивающие соответствие расчетных значений следующих теплотехнических характеристик требуемым значениям, установленным исходя из необходимости создания благоприятных санитарно-гигиенических условий в помещениях:

1) сопротивление теплопередаче ограждающих строительных конструкций здания или сооружения;

2) разность температуры на внутренней поверхности ограждающих строительных конструкций и температуры воздуха внутри здания или сооружения во время отопительного периода;

3) теплоустойчивость ограждающих строительных конструкций в теплый период года и помещений здания или сооружения в холодный период года;

4) сопротивление воздухопроницанию ограждающих строительных конструкций;

5) сопротивление паропроницанию ограждающих строительных конструкций;

6) теплоусвоение поверхности полов.

2. Наряду с требованиями, предусмотренными частью 1 настоящей статьи, в проектной документации здания или сооружения должны быть предусмотрены меры по предотвращению переувлажнения ограждающих строительных конструкций, накопления влаги на их поверхности и по обеспечению долговечности этих конструкций.

3. Системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха и установленные в проектной документации требования к режиму их функционирования должны обеспечивать при принятых с учетом требований статьи 30 настоящего Федерального закона расчетных значениях теплотехнических характеристик ограждающих строительных конструкций соответствие расчетных значений следующих параметров микроклимата помещений требуемым значениям для теплого, холодного и переходного периодов года, установленным исходя из необходимости создания благоприятных санитарно-гигиенических условий:

1) температура воздуха внутри здания или сооружения;

2) результирующая температура;

3) скорость движения воздуха;

4) относительная влажность воздуха.

4. Расчетные значения должны быть определены с учетом назначения зданий или сооружений, условий проживания или деятельности людей в помещениях. Учету подлежат также избытки тепла в производственных помещениях.

5. В технических решениях систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха должна быть предусмотрена возможность автономного регулирования параметров микроклимата помещений.

6. В проектной документации здания или сооружения должны быть предусмотрены также технические решения по обеспечению тепловой и гидравлической устойчивости систем отопления при изменениях внешних и внутренних условий эксплуатации здания или сооружения в течение всех периодов года.

3. Как теперь работать со СНиП 23-02-2003, в частности :

5.1 Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:

 

а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;

б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;

 

в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микроклимата для достижения нормируемого значения этого показателя.

 

Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в". В зданиях производственного назначения необходимо соблюдать требования показателей "а" и "б".

 

Чтобы не перегружать не стал озвучивать еще добрый десяток таких несоответствий.

Но отчетливо - все они относятся к окнам. :)

Изменено пользователем gunsilver
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Борис Иванович!Благодарю Вас за полновесный документ.Так как достаточно многие компании предприняли действия по повышению теплотехники окон ( в ответ на ПП Москвы № ПП - 900 от 05.10.2010 ), остается типичный вопрос : "А что делать?".

 

"Что делать?".

Ну, это кто что может. :)

Если у меня появляется возможность что-то изменить сообразно своим представлениям (они всегда не ИМХО, а подтверждены доводами), я ее использую.

Предложили как-то высказать замечания по тексту новой редакции СНиПа "Тепловая защита зданий" - пожалуйста...моя ПОЗИЦИЯ такая

___________________________.doc

замечания - красным цветом.

 

3. Как теперь работать со СНиП 23-02-2003, в частности :

 

5.1 Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:

 

а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;

 

б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;

 

в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микроклимата для достижения нормируемого значения этого показателя.

 

Первые два пункта лишние. Достаточно в).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Что делать?".

Ну, это кто что может. :)

Если у меня появляется возможность что-то изменить сообразно своим представлениям (они всегда не ИМХО, а подтверждены доводами), я ее использую.

Предложили как-то высказать замечания по тексту новой редакции СНиПа "Тепловая защита зданий" - пожалуйста...моя ПОЗИЦИЯ такая

___________________________.doc

замечания - красным цветом.

 

 

 

Первые два пункта лишние. Достаточно в).

Уважаемый Борис Иванович!В целом полностью Вас понимаю.Тем более , что 26.01.2011 НИИ СФ освещал в Ярославле темы новых СНиПов.Вашу редакцию также читал ранее.И также смотрю на эти вопросы.Ну ни как не сходится на сегодня этот приказ ни с ФЗ №384,ни со СНиП 23-02,ни с новой его редакцией,а так же и с многими другими нормативными.

Более удивительным кажется упование на уникального пятого элемента ,который еще не научился правильно оперировать "а" и "б",а теперь сможет великолепно "в"-кать.

Вышел ФЗ№184.Кто захотел поняли - теперь все носит рекомендательный характер.И ранее апробированные практики тем более. Кто более сдержанные - продолжали аккуратно работать и ждать требований о безопасности.Безопасность вышла. И она отвечает только за влагу.Не удивлюсь если в ближайшее время толпы людей в судах будут ломать головы над вопросами :" крепеж окна и безопасность", "остекление балкона негорючими материалами" и "как относится к безопасности изоляция монтажного шва"! И оконщики появятся где то в проектах судов. И скорее не на правах истцов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Борис Иванович!В целом полностью Вас понимаю.Тем более , что 26.01.2011 НИИ СФ освещал в Ярославле темы новых СНиПов.Вашу редакцию также читал ранее.И также смотрю на эти вопросы.Ну ни как не сходится на сегодня этот приказ ни с ФЗ №384,ни со СНиП 23-02,ни с новой его редакцией,а так же и с многими другими нормативными.

 

На одной из АВОКовских последних конференций выступал на тему нормотворчества в области энергосбережения Ю.А.Табунщиков. Показывал неспешно слайды....комментировал картинки и графики....потом быстро (никто толком даже не успел ничего прочесть) прокрутил несколько слайдов с какими-то списками. Что, говорит, не успели прочесть? Это, говорит, десятки последних постановлений разных ведомств, я их тоже прочесть не успел....Сейчас все чиновники "бьют копытом", выказывая рвение в борьбе за энергосбережение (начальник приказал). Естественно, левая рука не совсем в курсе, что делает правая. Отсюда и неразбериха, и противоречия. Да так и раньше было. Выполняешь требования одного норматива - нарушаешь другой.

Помню, сразу после выхода в свет СНиП 23-02-2003 Юрий Андреевич опубликовал статью с его критикой. Критиковалась избыточная герметизация окон (не более 5 кг/кв.м.), не соответствующая СНиП по вентиляции.

Так что в судах теперь "оглобли поворачивать" можно будет еще проще....надо только найти удобный (для себя) норматив :)

 

Более удивительным кажется упование на уникального пятого элемента ,который еще не научился правильно оперировать "а" и "б",а теперь сможет великолепно "в"-кать.

Разговаривал на эту тему с одной весьма авторитетной специалисткой....поэлементная аттестация теплофизических характеристик ограждающей конструкции - вчерашний день, нужно оперировать интегральными, потребительскими характеристиками здания (удельными затратами тепла)....Что Вы, Борис Иванович, этим дуракам-строителям надо все подробно расписать....а то они такого наворотят...

Вот пока будет такое отношение к строителям и сами они так себя будут воспринимать, так бардак и будет. К производителям СПК это тоже относится.

Изменено пользователем Boris
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Windower,

"Вот он и не отвечает.

Значит он предпочитает выяснять отношения с какой-то дешёвой фирмой на тему "мне дует". Может быть, он вообще собирается поставить окна на халяву через суд? Ведь судьи - тоже люди, и они точно знают, что холодно в квартире из-за плохих окон tongue.gif

Цитата

Хотя по знакомым все приходят в этом году в основном....

Те, кому нужно качество."

 

Вроде фирма не дешёвая и отзывы о ней больше хорошие, чем плохие.

Если кто-нибудь из тех, кто знает как ставить окна и умеет это делать откликнется на заказ размещённый на форуме

http://tybet.ru/content/tender/index.php?P...D=2560#postform

я буду совсем не против :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если кто-нибудь из тех, кто знает как ставить окна и умеет это делать откликнется на заказ размещённый на форуме http://tybet.ru/content/tender/index.php?P...D=2560#postform
Могу предложить несколько вариантов решения задачи.

Если интересует, сбросьте контакты в личку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 year later...

.....................самый минимум - софтлайн 70 мм, СПД 36(40)мм с И-стеклом,утепляющие вкладыши 20х200мм с боков проема, качественный монтаж изоляция и отделка.

 

 

Если не трудно, нет ли фотки или чертежа установки этих утепляющих вкладышей. Как-то они упоминаются только в этой теме. Спросил у замерщика - он сделал круглые глаза. Или, ну их, и пенить, пенить, хорошо пенить, очень хорошо пенить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.