Перейти к публикации
forum-okna.ru

Зачем всё?


Antipov

Рекомендованные сообщения


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Хорошо. Так и запишем: никаких преимуществ по энергосбережению оконный клапан не дает.

 

На форуме ТИБЕТ записать можно все, что угодно :blink:

Только это не так.

 

Я уже показал структуру тепловых потерь (в среднем) многоэтажного жилого дома. Вентиляционные теплопотери уже сравнялись с потерями через стены и окна в совокупности и составляют около 50%.

В цифрах для Москвы это 100....120 кВт/ кв.м. жилья в год. А нормы по удельным затратам тепла на отопление и вентиляцию до 2010 года для зданий выше 12 этажей были 95 кВт/кв.м. С 2011 года их надо снизить на 15%, с 2016 года- еще на 15% и с 2020 года еще на 10%. Никаким дальнейшим утеплением ОКОН и СТЕН добиться этого невозможно, это я могу показать совершенно элементарно.

 

Основной враг выполнения заданных параметров - вентиляция.

 

Как снизить эти вентиляционные теплопотери? Есть три принципиальных пути.

1. Снизить воздухообмен. Путь практически бесплатный, хорошо вбитый в голову обывателям "специалистами" по рекламе оконных фирм. Знаменитая мантра "Не дует!".

Кстати, самый эффективный путь. Если все законопатить, то от этих 50% потерь останутся крохи. Энергоэффективность будет просто обалденная.

На эти заманчивые грабли наступили практически все страны, где герметичные окна стали применяться гораздо раньше России. Мы сейчас старательно идем по тем же граблям. Капитальный ремонт в Москве старого жилья - лучшее тому подтверждение. Программа массового создания утепленных "евробараков".

 

2. Можно использовать механические приточно-вытяжные вентиляционные системы с утилизацией тепла вытяжного воздуха. В зависимости от конструктива, от этих 50% тепловых потерь можно сэкономить половину, наверное. Пожалуйста, используйте!. Из примерно 40000 жилых домов Москвы я знаю только один многоэтажный жилой дом, где рекуперируется вытяжной воздух из туалетов и ванных (из кухни - проблемы, не любит механическая вентиляция пары масла). Принцип энергосбережения по такой схеме - воздухообмен как надо по нормам, но снижается температура выбрасываемого воздуха.

 

3. Поскольку РЕАЛЬНО механика с рекуперацией малоприменима в обычных жилых многоэтажных домах, в Европе давно придумана "вентиляция по потребностям". АЭРЭКО - один из авторов этой концепции.

Принцип энергосбережения другой - выбрасывается воздух с комнатной температурой, но в суточном цикле его выбрасывается меньше на 30-40% за счет автоматического снижения воздухообмена во временно пустующих помещениях. Критерий присутствия людей в такой технологии - относительная влажность воздуха в помещении, концентрация углекислого газа и ИК-излучение. В технологии АЭРЭКО приточные клапаны используют регулирование только по влажности, вытяжные решетки - по влажности, ИК, углекислому газу и летучим органическим соединениям.

 

Поэтому гигрорегулируемый оконный/стеновой клапан может дать эффект по энергосбережению, а клапан с ручным регулированием/форточка/створка - нет.

 

То, что я написал выше, есть уже в нормативных документах и различных приказах.

_______262____28.05.10.pdf

В п.14 как раз и написано про клапаны, подающие воздух АВТОМАТИЧЕСКИ и ПО ПОТРЕБНОСТИ. Это клапаны АЭРЭКО.

 

А в проекте новой редакции СНиП "Тепловая защита зданий" в части по вентиляции и рекуперация даже потерялась среди обязательных требований

 

10.4 Учитывая, что на стадии проекта не представляется возможным рассчитать предполагаемое потребление тепловой энергии на горячее водоснабжение и электроэнергии на освещение, которые носят субъективный характер, а также на кондиционирование (охлаждение), устройство которого в жилых зданиях не нормируется и осуществляется по желанию жителей только после заселения дома, и в то же время эти составляющие энергопотребления здания также должны быть оптимизированы в проекте, присвоение класса «В» и выше производится только при условии включения в проект следующих обязательных энергосберегающих мероприятий:

- применение индивидуальных тепловых пунктов, снижающих затраты энергии на циркуляцию в системах горячего водоснабжения и оснащенных автоматизированными системами управления и учета потребления энергоресурсов, горячей и холодной воды;

- применение систем освещения общедомовых помещений, использующих энергосберегающие лампы, оснащенных датчиками движения и освещенности, а также устройствами компенсации реактивной мощности двигателей лифтового хозяйства, насосного и вентиляционного оборудования;

- применение авторегулируемой вытяжной вентиляции с механическим побуждением и естественным притоком через вентиляционные клапаны в наружных ограждающих конструкциях

 

То, что красненьким выделено - это и есть система АЭРЭКО в полном объеме.

И нет в этих документах никаких щелевых проветриваний, они к энергосбережению отношения никакого не имеют.

Изменено пользователем Boris
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Признаюсь честно, Борис Иванович, мне просто очень не нравятся выдергушки из твоих тем и постов, которыми здесь некоторые товарищи манипулируют в своих т.н. расчетах, смешивая киевскую бузину и деревенского дядьку огородника.

Можно конкретные примеры. Мне очень нужно научиться делать расчёты без ошибок, не смешивая киевскую бузину и деревенского дядьку огородника.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На форуме ТИБЕТ записать можно все, что угодно :blink:

Только это не так.

 

.....

То, что красненьким выделено - это и есть система АЭРЭКО в полном объеме.

И нет в этих документах никаких щелевых проветриваний, они к энергосбережению отношения никакого не имеют.

Ну, извини, Борис Иванович, сам понимаешь, это была моя маленькая провокация, в свете моего предыдущего поста. То что выделено красненьким мы уже как-то тоже обсуждали. И ты говорил, что твои специалисты в состоянии обеспечить для тех кто интересуется

применение авторегулируемой вытяжной вентиляции с механическим побуждением

А вот как это будет в массовом исполнении? Как всегда? Не посыпется опрокидывание вентиляции, и вслед за ним очередные наезды на систему? Здесь то уже оконщики будут точно не причем. А вырезать будут клапана в первую очередь.

ЗЫ. Я как-то присутствовал на одном совещании, где заказчик с ген подрядчиком урезали проектное сечение вент. каналов в одночасье на 60%.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно конкретные примеры. Мне очень нужно научиться делать расчёты без ошибок, не смешивая киевскую бузину и деревенского дядьку огородника.

Паша, я не тебя имел в виду, а В.Е (это равномерно распределено по всем темам). Не секунды не сомневаюсь, что ты научишься.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

При прочих равных некоторое энергосбережение от применения 2-х камерных с/п и И-стекла все же есть,
Бесспорно. И заметное.

Только его надо ещё и превратить в рубли.

В многоквартирном доме оно размазывается по зданиям, подключенным к одной ЦТП.

В подмосковном коттедже, отапливаемом магистральным газом, оно не окупается экономией этого газа.

Имеет смысл посчитать экономическую эффективность повышения теплозащиты окон в коттедже под Красноярском, который отапливается соляркой. Естественно, при соблюдении вентиляционных норм.

Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А вот как это будет в массовом исполнении? Как всегда? Не посыпется опрокидывание вентиляции, и вслед за ним очередные наезды на систему? Здесь то уже оконщики будут точно не причем. А вырезать будут клапана в первую очередь.

Данный пункт СНиП адресован проектировщикам. Если проектировщик, озабоченный прохождением экспертизы своего проекта и получением заветной категории по энергоэффективности "В" и выше выберет то, что выделено красненьким, то дальше события будут развиваться следующим образом. Начнется набор "субчиков"....какая-то оконная фирма будет выбрана для остекления данного объекта, будет техзадание с указанием насчет приточных клапанов....Если фирма уже работала с данной опцией, профрезеруют в цеху щели, привезут ОБ на объект, все поставят. Если опыта нет, часто звонят нам, встречаемся...согласуем схемы монтажа, все оговариваем. В любом случае, если и будут какие-то претензии, то не к оконщикам. Их задача - сделать по ТЗ. Ответственность за приток берет на себя проектировщик.

Про МАССОВОЕ применение ничего сказать не могу, его пока, в отличие, например, от Прибалтики, не было.

Были пока такие вот реализации "приток через клапаны + механическая вытяжка".

http://www.aereco.ru/project.php?proj=kirishi

 

ЗЫ. Я как-то присутствовал на одном совещании, где заказчик с ген подрядчиком урезали проектное сечение вент. каналов в одночасье на 60%.

В Моспроекте как-то на аналогичном совещании заказчик (вопреки яростному сопротивлению ГИПа мастерской и суперспециалиста по вентиляции, работающего на "Дон-Строй") вообще клапаны выбросил из проекта. Жилой дом с фасадным шуковским остеклением :blink: На вопрос, как будете экспертизу проходить, криво ухмыльнулся...Спрашивать его, как там жильцы будут жить, даже не стали. Ответ от таких деятелей я слышал много раз: "А мне в этом доме не жить". Главное - продать квадратные метры свободной планировки без отделки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Никогда в голову не приходила мысль отрицать оконные клапаны и спорить с Борисом по поводу возможности их применения.

Для меня на том этапе было принципиально понять, обязан я (оконщик) всей этой "вентилястикой" заниматься или это исключительно на моё усмотрение.

 

Сначала получилось, что не обязан. Потому что организация притока путём проветривания официально разрешена.

 

Потом получилось, что не обязан-то, конечно, не обязан, но должную звукоизоляцию именно в режиме проветривания обеспечивать должен. А в городских условиях при использовании проветривания это весьма затруднительно.

 

Потом ко всему этому добавилось понимание того, что воздухообмен путём проветривания - это фактически постоянно приоткрытая створка, что для огромного количества заказчиков удовлетворительным решением быть никак не может.

 

Итого (в моём понимании на данный момент): формально не обязан. Но реальных ситуаций, когда можно без нарушения требований руководящих документов и/или здравого смысла не озадачиваться вентиляцией, очень-очень мало.

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 страниц бурной полемики - вопрос остался - зачем все?

 

Почитал материалы сайта АЭРЭКО - занятно.

Изящная идея - термовлажностное регулирование. Правда, есть ряд "но". Например:

 

Мишутк писал(а):В квартире все окна выходят на запад. После обеда прямое солнце в окна. Освещается рама окна (с козырьком клапана) и оконный проем. Сам клапан от солнца закрыт рамой окна. В одной комнате установка клапана в открывающуюся створку, во втором в глухой профиль. Нареканий на работу и вентиляцию нет кроме следующего момента.

 

Замечено, что оконные приточные клапана закрываются при прямом солнце. Через несколько минут после заката начинают открываться. Или при скрытии солнца за облаками. Уже с апреля (температура на улице 0..+5) наблюдается такой эффект. Объясните, почему такое происходит и как обеспечить вентиляцию. А то получается, что в самое солнце квартира закупоривается и совсем не дышит. Хотя основную задачу - тихо проветривать спальню ночью и все сутки зимой решают на ура.

 

Руками вентиляция обеспечивается или открытием окон на микропроветривание (когда потеплее), или расклиниванием заслонки клапана в нужном положении любым подручным предметом.

 

Другая бяка - вернемся к моей квартире.

По рекомендации коллеги снял все щелевые дела, воткнул по 2 клапана на окна в комнатах.

Сижу себе на кухне, курю. Долго сижу.

В комнатах никто не дышит, влажности - ноль, клапана закрыты.

Что я делаю на кухне? Правильно, задыхаюсь :blink:

 

Касательно клапанов АЭРЭКО я бы попробовал деликатно сформулировать так:

В производстве оконных блоков, в частности из ПВХ, применяются современные фурнитурные системы, обеспечивающие как, практически, герметичное запирание, так и разные режимы притока внешнего воздуха.

Однако, в дополнение к фурнитуре, возможна установка "саморегулирующихся" клапанов, обеспечивающих дополнительный комфорт для владельцев.

Разумеется, все это - при условии наличия правильно организованной вытяжки и соблюдении норм отопления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В производстве оконных блоков, в частности из ПВХ, применяются современные фурнитурные системы, обеспечивающие как, практически, герметичное запирание, так и разные режимы притока внешнего воздуха.

Однако, в дополнение к фурнитуре, возможна установка "саморегулирующихся" клапанов, обеспечивающих дополнительный комфорт для владельцев.

Разумеется, все это - при условии наличия правильно организованной вытяжки и соблюдении норм отопления.

 

Все так и есть.

Приточные оконные клапаны не делают ненужной современную оконную фурнитуру.

Лучшее доказательство этому - деятельность фирм по производству фурнитуры.

"Зигения-Ауби" и G-U выпускают оконные клапаны. Не враги же они себе, чтобы снижать продажи фурнитуры. Раз выпускают клапаны, значит их покупают. Зачем покупают, если ВСЕ проблемы решаются фурнитурным проветриванием? Значит, есть преимущества. Попробуйте немцу продать ненужную вещь... Вот, что надо обсуждать.

По рекомендации коллеги снял все щелевые дела, воткнул по 2 клапана на окна в комнатах.

Сижу себе на кухне, курю. Долго сижу.

В комнатах никто не дышит, влажности - ноль, клапана закрыты.

Что я делаю на кухне? Правильно, задыхаюсь

Вот именно, что "воткнул".

Если в комнатах "никто не дышит", это не означает, что "влажность ноль".

Это реальный случай или "фантазии на тему"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...

Касательно клапанов АЭРЭКО я бы попробовал деликатно сформулировать так:

В производстве оконных блоков, в частности из ПВХ, применяются современные фурнитурные системы, обеспечивающие как, практически, герметичное запирание, так и разные режимы притока внешнего воздуха.

Однако, в дополнение к фурнитуре, возможна установка "саморегулирующихся" клапанов, обеспечивающих дополнительный комфорт для владельцев.

Разумеется, все это - при условии наличия правильно организованной вытяжки и соблюдении норм отопления.

Прекрасная формулировка. Мелочь остается в сущности - донести до покупателя мысль, что по-любому нужен доступ воздуха. А уж какими средствами он будет его организовывать - бегать открывать-закрывать, или постоянно держать приоткрытой, или клапан ставить - его личное покупательское дело.

 

Начнем популяризацию?

Изменено пользователем Настя С.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот именно, что "воткнул".

Если в комнатах "никто не дышит", это не означает, что "влажность ноль".

Это реальный случай или "фантазии на тему"?

 

Коллега, не придирайтесь к словам. Конечно, не ноль, но достаточно сухо, чтобы клапан закрылся.

Это - "фантазии"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прекрасная формулировка. Мелочь остается в сущности - донести до покупателя мысль, что по-любому нужен доступ воздуха. А уж какими средствами он будет его организовывать - бегать открывать-закрывать, или постоянно держать приоткрытой, или клапан ставить - его личное покупательское дело.

 

Начнем популизацию?

 

http://www.neoplast.ru/

http://www.bitri.ru/

http://www.becker-system.com/

http://www.viknastar.com.ua/

http://divnie.ru/product/complect/system_a....php#KribleHide

http://www.mosokna.ru/technology/5/

http://www.exprof.ru/production/aerotherma/

http://www.oknaklimat.ru/

...............................................................

 

Процесс начат давно.

Сейчас можно только присоединиться :blink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Коллега, не придирайтесь к словам. Конечно, не ноль, но достаточно сухо, чтобы клапан закрылся.

Это - "фантазии"

 

Я не придираюсь, я уточняю.

Если бы СРАЗУ клиент рассказал нам о режиме эксплуатации своей квартиры в плане курения, мы бы предложили:

1. В жилые комнаты поставить клапаны ЕНА2 с режимом ручного открывания. Собрался покурить - открой приток вручную и кури на здоровье.

2. Поставить стандартные ЕММ. При курении закрыть кухонную дверь и приоткрыть окно. Объем кухни будет интенсивно проветриваться.

3. Бросить курить :blink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мелочь остается в сущности - донести до покупателя мысль, что по-любому нужен доступ воздуха.

Приходит, скажем, замерщик на квартиру и говорит жильцу - я тут пока померяю немножко, а Вы почитайте, пожалуйста.... и листочек протягивает:

 

________________________2.doc

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приходит, скажем, замерщик на квартиру и говорит жильцу - я тут пока померяю немножко, а Вы почитайте, пожалуйста.... и листочек протягивает:

 

________________________2.doc

 

Когда что-то подобное слышу по ящику - переключаю канал.

Уж лучше - рубаи...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

а Вы почитайте, пожалуйста.... и листочек протягивает:
Одни клиенты выкинут листочек (большинство).

Другие клиенты выгонят замерщика (нервные).

Третьи клиенты (рачительные) используют этот листочек для подачи в суд, потому что этот листочек - готовая провокация потребителя-экстремиста.

Заставлять делать выбор покупателя, не предоставляя ему разжёванной информации, это издевательство. Народ этого не любит.

Расшифровать информацию - рисковать здоровьем: народ не любит, когда грузят.

Народ любит "всё будет отлично!", чтобы потом прибежать в ОЗПП с жалобой на уже несуществующую фирму.

 

Я, наверно, мог бы продумать такого рода беседу, но за деньги мне неудобно, а задаром - невыгодно (старый советский принцип).

Пускай Настя займётся, она - психолог.

Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прекрасная формулировка. Мелочь остается в сущности - донести до покупателя мысль, что по-любому нужен доступ воздуха.

А, собственно нет ни чего проще... Я, например, объясняю заказчику что окно помимо пропускания света и защиты помещения от негативного воздействия внешней среды должно еще пропускать воздух в помещение. И делать оно должно это постоянно потому что вентиляция вкартиры задумана таким образом что приток воздуха осуществляется через неплотности в притворах рам. Устанавливая герметичные окна мы нарушаем тем самым вентиляционный цикл помещения. Есть люди которым клапана действительно не нужны в силу их морозоустойчивости (мой батя в любой мороз спал с открытой балконной дверью высунув нос из под одеяла :thumbsup: ), а кому то, особенно у кого маленькие дети клапана просто необходимы потому что как ни крути откинутая створка подает холодный воздух прямо к ногам и в избыточном количестве, а клапан холодный воздух подает из верхней части окна дозированно и пока он дойдет до пола то успеет дойти до комфортной кондиции.

ЗЫ 1. Ребят, чесслово, несколько лет назад сам был противником клапанов....

ЗЫ 2. Анатолич, чесслово, твоя тема напомнила песню Владимира Семеновича....

Некий чудак и по ныне за Правду воюет

Правда в речах его - правда на ломанный грош

Чистая Правда со временем восторжествует

Если проделает то же то явнвя Ложь ....

ЗЫ 3. Настя, чесслово, Вы опасная девушка потому что красивая и умная.... :blink:

Изменено пользователем Викторович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приходит, скажем, замерщик на квартиру и говорит жильцу - я тут пока померяю немножко, а Вы почитайте, пожалуйста.... и листочек протягивает:

 

________________________2.doc

Я против самого подхода. На замере вместе работают и заказчик, и замерщик. Наоборот, надо чтоб заказчик ни на что не отвлекался и нормально объяснил, чего ему от фирмы надо. А вот после ухода замрщика оставить информацию для вдумчивого чтения и подробного ознакомления за чашкой чаю, это да, это даже очень ДА. Только текст должен быть очень хорошо написан, до посленего предлога выверен, на фокус-группах опробирован (хоть и гнушаться начали маркетологи фокус-групп, но для выяснения того, как понимается широким кругом читателей смысл текста, лучше ничего нет)

 

Я, например, объясняю заказчику, что окно помимо пропускания света и защиты помещения от негативного воздействия внешней среды, должно еще пропускать воздух в помещение.

Очень хорошая формулировка. Определение окна из ГОСТа человеческим языком. Еще немного упростить и любому "Ване из колхоза" можно сломать стериотип, что "герметичное это хорошо".

 

Настя, чесслово, Вы опасная девушка потому что красивая и умная.... wub.gif

Спасибо, Викторович. :) Стараюсь не во зло, природой данные, преимущества использовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Одни клиенты выкинут листочек (большинство).

Другие клиенты выгонят замерщика (нервные).

Третьи клиенты (рачительные) используют этот листочек для подачи в суд, потому что этот листочек - готовая провокация потребителя-экстремиста.

Пока не выкидывали, меня не выгоняли и о суде разговор не шёл.

 

 

Народ любит "всё будет отлично!", чтобы потом прибежать в ОЗПП с жалобой на уже несуществующую фирму.

А давай на минуту представим, что общение замерщика и заказчика это не общение хапуги с сутягой, а разговор двух нормальных людей.

В этом случае на твой взгляд вопросы правильно подобраны?

Есть ли что-то по настоящему важное, что упущено? Или, может быть, лишнее написано?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я против самого подхода. На замере вместе работают и заказчик, и замерщик. Наоборот, надо чтоб заказчик ни на что не отвлекался и нормально объяснил, чего ему от фирмы надо.

Смоделируем ситуацию: пришёл замерщик Вася к Клавдии Ивановне и спрашивает: чего хочите?

- Хачу, чтобы всё! - отвечает Клавдия.

 

И приходится Васе тратить время на объяснение азов, в которых он и сам не особо понимает.

 

А с бумажкой заказчик уже хоть немного знает, что ему спрашивать, а замерщик готов ответить на эти заранее известные вопросы.

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Смоделируем другую ситуацию. Приходит замерщик на адрес, выдал бумажку посчитать и пошел мерить. (...) А после монтажа выясняется, что вот здесь прям в окне будет кондиционер стоять, и заказчик никого об этом не предупредил, потому что увлеченно читал, и подоконник он хотел вровень со стеной, потому что там стол будет прям к стене приставлен, а сейчас подоконник выступает на 4 сантиметра. В результате фирма - сволочные бракоделы, шарашкина контора, и вообще заказчик зол и собирает документы в суд.

 

Так что, пусть сначала объяснит, что он хочет. А потом мы расскажем, что можем, что не можем, что советовали бы и что хотели бы еще предложить конкретно для него. Потом сведем все это в один хороший заказ, сделаем его и будем счастливы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так что, пусть сначала объяснит, что он хочет. А потом мы расскажем...

То есть мы обсуждаем, что сначала, что потом.

Да как угодно!

 

Тем более, что Вы упускаете (как мне думается) следующий момент - заказчик увлечённо читает не для того, чтобы прочесть, а для того, чтобы суметь разумно пообщаться с замерщиком. Указаные в бумажке вопросы вовсе не отменяют всех остальных вопросов по конкретике заказа.

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.