Стеклянные полы в автоцентре

[Программёр]

2. Давайте взглянем на результаты этих испытаний..

Две восьмерки там, работающие как 16.

[Alex IlI]

 

.....

 

21й век на дворе, а люди до сих пор не научились склеить два стекла, чтобы они не расслаивались? Это отдельная и весьма обширная тема. Проходящая мимо нас, к сожалению. Поинтересуйтесь у специалистов, работающих с западными партнерами. А потом будете рассуждать о скотче.

Вас так долго учили, но не научили самому главному: учиться и думать, хотя другим Вы это советуете. Ладно, поясню последний раз.

Если триплекс делают, значит это кому-то надо.

Основное предназначение триплекса - погасить кинетическую энергию, переданную при кратковременной динамической нагрузке, сохранив при этом несущую способность конструкции.

С этой точки зрения и стоит относиться к триплексу.

"Клеевые" слои в триплексе также участвуют в гашении этой кинетической энергии. Полимерные плёночные и монолитные материалы с высоким коэффициентом динамической вязкости (с толщиной от 0,5 мм аж до 4мм), которые вклеиваются в триплекс, также используются для этой же цели. Но, естественно, к арифметическому сложению прочностных характеристик это не приводит. Да, это и не нужно, потому что постоянные нагрузки должен нести слой/слои расположенный(е) со стороны противоположной ожидаемому динамическому воздействию.

В принципе, хотя стеклянные полы и ступени не совсем одно и то же, что и вандало-взломо-пуле-взрыво-защита, но подход в виду повышенных требований по безопасности должен быть схожий.

Поскольку цельностеклянными конструкциями я занимаюсь уже лет 18, то естественно мимо клея, которым можно "намертво" склеить стёкла я не прошёл. Для малых форм и конструкций не испытывающих больших нагрузок он безусловно интересен. Однако использовать его для изготовления триплекса нельзя, так как:

- это нарушит саму идеологию триплекса - отсутствие рассеивания энергии в клеевом слое, хотя это и не очень принципиально, но потребует увеличения толщины стекла;

- вместо склеивания стекла толщиной А со стеклом толщиной Б, гораздо проще и дешевле на порядок использовать стекло толщиной С=А+Б, или точнее А+Б+(1-2мм).

У меня, кстати, есть знакомый, который использует в основном стекло 19 мм уже лет 20-ть. Обрабатывает поверхность, торцы, впрочем, торцы в его конструкциях всегда спецом защищены. Когда по условиям безопасности (поражающий эффект осколков) это необходимо стекло закаливается.

[Baal]

Метод испытаний, в соответствии с СТБ 1381-2003 для металлических ограждающих конструкций...

http://metaltrust.by/info/help/stb1381-2003.pdf

 

Абстрагируясь от текста СТБ, я правильно понимаю, что испытания проводились не для состаренного образца, соответствующего проектному сроку службы ограждения из триплекса, а нового? И что Вы делаете выводы о соответствии 8.8.2 монолитному стеклу 16 мм на основании этих испытаний?

[Программёр]

Метод испытаний, в соответствии с СТБ 1381-2003 для металлических ограждающих конструкций... http://metaltrust.by...tb1381-2003.pdf Абстрагируясь от текста СТБ, я правильно понимаю, что испытания проводились не для состаренного образца, соответствующего проектному сроку службы ограждения из триплекса, а нового?

Возможно "старение" еще один параметр, который нужно учитывать. Я не знаю деталей. Я утверждаю, что стереотип

"Стекла в триплексе работают отдельно друг от друга"

как минимум спорный.

И что Вы делаете выводы о соответствии 8.8.2 монолитному стеклу 16 мм на основании этих испытаний?

Как что? Фактический прогиб от приложенной нагрузки. Расчетами могу подтвердить. Сейчас реально времени нет. Позже сделаю, если будут сомнения.

[Программёр]

Поскольку цельностеклянными конструкциями я занимаюсь уже лет 18, то естественно мимо клея, которым можно "намертво" склеить стёкла я не прошёл. Для малых форм и конструкций не испытывающих больших нагрузок он безусловно интересен. Однако использовать его для изготовления триплекса нельзя, так как: - это нарушит саму идеологию триплекса - отсутствие рассеивания энергии в клеевом слое, хотя это и не очень принципиально, но потребует увеличения толщины стекла; - вместо склеивания стекла толщиной А со стеклом толщиной Б, гораздо проще и дешевле на порядок использовать стекло толщиной С=А+Б, или точнее А+Б+(1-2мм). У меня, кстати, есть знакомый, который использует в основном стекло 19 мм уже лет 20-ть. Обрабатывает поверхность, торцы, впрочем торцы в его конструкциях всегда спецом защищены. Когда по условиям безопасности (поражающий эффект осколков) это необходимо стекло закаливается.

Хм. Сначала вы сильно переживаете за моих заказчиков, сомневаясь в моих способностях правильно рассчитать момент инерции, а сейчас говорите, что таки есть такие пленки и не все так однозначно. Допустим.

А что на счет "норматива по надежности"? Просто забудем?

 

Стоимость как у закалки, свойства практически как у сырого (чуть лучше воспринимает изгибающие нагрузки, чем сырое).

Какие именно? У сырого R=15МПа, у каленого R=50МПа. Сколько у термически упрочненного?

[Baal]

Приложения Б к ГОСТам на сырое, термойпрочненное и закаленное

Изменено 12 августа, 2016 пользователем Baal

[Программёр]

Приложения Б к ГОСТам на сырое, термойпрочненное и закаленное

Ну я бы не сказал, что "практически как у сырого". Скорее даже наоборот. Практически как у закаленного. 70 это даже больше, чем даёт TRLV для закаленного (50). А вот 120 для закаленного это действительно много. Я вот начинаю думать, не ошибся ли я переводом с немецкого. Может быть TRLV не разграничивает эти два вида, и даёт одно значение на оба?

[Программёр]

Книга1.zip

[Alex IlI]

Хм. Сначала вы сильно переживаете за моих заказчиков, сомневаясь в моих способностях правильно рассчитать момент инерции, а сейчас говорите, что таки есть такие пленки и не все так однозначно. Допустим.

А что на счет "норматива по надежности"? Просто забудем?

 

....

Я не говорил про плёнки, я говорил про клей. Согласитесь, это немного другое.

А триплекс безусловно можно рассчитывать на прогиб как монолит (т.е. считать момент инерции суммарный), пока/если в нём не произойдёт сдвига стёкол. Поэтому, считаю, заявление что триплекс по "прочности" то же, что и соответствующее его толщине стекло малость волюнтаристским.

Собственно, ваши испытания показали что? Что при приложении расчётной нагрузки произошёл расчётный (принятый вами нормативным) прогиб. Т.е. подтвердили соответствие нормативным требованиям. Я не считал, но полагаю, что закалённая 10-ка тоже прошла бы эти испытания. А вот нагрузку до разрушения выдержала бы больше.

Вы же не грузили свой лист до больших прогибов или до разрушения. Что стало бы элементом исследования. Как бы он (триплекс) повёл себя при увеличении нагрузки мы пока не знаем, у нас только есть устоявшееся утверждение, что на прочность (предел прочности) считать надо одно стекло с небольшим запасом.

[Программёр]

Я не говорил про плёнки, я говорил про клей. Согласитесь, это немного другое. А триплекс безусловно можно рассчитывать на прогиб как монолит (т.е. считать момент инерции суммарный), пока/если в нём не произойдёт сдвига стёкол. Поэтому, считаю, заявление что триплекс по "прочности" то же, что и соответствующее его толщине стекло малость волюнтаристским. Собственно, ваши испытания показали что? Что при приложении расчётной нагрузки произошёл расчётный (принятый вами нормативным) прогиб. Т.е. подтвердили соответствие нормативным требованиям. Я не считал, но полагаю, что закалённая 10-ка тоже прошла бы эти испытания. А вот нагрузку до разрушения выдержала бы больше. Вы же не грузили свой лист до больших прогибов или до разрушения. Что стало бы элементом исследования. Как бы он (триплекс) повёл себя при увеличении нагрузки мы пока не знаем, у нас только есть устоявшееся утверждение, что на прочность (предел прочности) считать надо одно стекло с небольшим запасом.

Я не понял. На прочность как сумма стекол, а на прогиб как монолит?

[Программёр]

Не подумайте что я придираюсь, но вот моё утверждение

.... Я думаю это потому, что слои PVB, склеивающие стекла, позволяют им работать как единое целое. ...

А вот ваш ответ (меня, кстати говоря, задевший)

 

Я начинаю переживать за ваших заказчиков, - однажды им может прилететь при таком подходе. Успокойте меня. Две профильные трубы смотанные скотчем Вы не одинаково считаете как и сваренные друг с другом? Их по разному считают, надеюсь, на изгиб? Ну, или скрученные болтами просчитанного диаметра с определённым шагом?

Несколько грубоват, не находите? Ладно если бы он по делу был, но тут как раз ведь наоборот.

[Alex IlI]

Расчёт, безусловно, грамотный.

Есть одно маленькое "но". Исходя из каких соображений Вы выбрали прогиб L/100?

По моим соображениям данную конструкцию по СНиП 2.01.07-85 можно отнести к п.4 таблицы 19 (соотв. табл. Е1 по актуализированной редакции). А там, вообще, прогиб 0,7мм и расчётная нагрузка сосредоточенная по центру 100 кг.

[Программёр]

Расчёт, безусловно, грамотный.

Есть одно маленькое "но". Исходя из каких соображений Вы выбрали прогиб L/100?

По моим соображениям данную конструкцию по СНиП 2.01.07-85 можно отнести к п.4 таблицы 19 (соотв. табл. Е1 по актуализированной редакции). А там, вообще, прогиб 0,7мм и расчётная нагрузка сосредоточенная по центру 100 кг.

Ой, я вас умоляю. Я там эксельку прикрепил. Подставьте прогиб какой захотите. Сути расчета это никак не изменит

 

Что????? 0,7мм????? Там так написано? Я проверю...

[Alex IlI]

....

 

Несколько грубоват, не находите? Ладно если бы он по делу был, но тут как раз ведь наоборот.

Ну, извините, согласен -грубоват. Не обращайте внимания, сами Вы тоже не образец доброжелательности.

[Программёр]

Ну, извините, согласен -грубоват. Не обращайте внимания, сами Вы тоже не образец доброжелательности.

Да. Но на личности я перешел после вас.

[Alex IlI]

Ой, я вас умоляю. Я там эксельку прикрепил. Подставьте прогиб какой захотите. Сути расчета это никак не изменит

Я то подставил.

 

Что????? 0,7мм????? Там так написано? Я проверю...

Ага, проняло.... :megalol:

И в старом снипе и в актуализированной редакции. Это, наверное, для ленивых, чтобы не рассчитывать этот прогиб по Е.2.2.(по новому).

[Программёр]

Я то подставил.

 

 

Ага, проняло.... :megalol:

И в старом снипе и в актуализированной редакции. Это, наверное, для ленивых, чтобы не рассчитывать этот прогиб по Е.2.2.(по новому).

Я, в отличии от вас, всегда готов признать, если был не прав. Да, там написано про 0,7мм. Да, я этого не знал. И да, этот пункт надо соблюдать.

Но

1. Если его соблюдать, триплекс по любому надо считать, как монолит. Таких толщин стекол не бывает, чтобы ступень только за счет толщины одного стекла не прогнулась более, чем на 0,7мм. Да хрен с ним со ступенью. Стекло 1*1, опертое по 4м сторонам должно быть примерно толщиной 16мм.

2. Триплекс должен работать как монолит в любых ситуациях. Нельзя в принципе допускать расслоения.

3. Один черт это никак не доказывает то, что вы рассказывали по поводу "норматива по надежности".

4. Где вы были раньше? Как все то, что вы написали, соотносится с этим пунктом вообще?

[Alex IlI]

Да. Но на личности я перешел после вас.

Ну, конечно, конечно, когда привыкаешь перестаёшь замечать:

<strong>Я, в отличии от вас</strong>, всегда готов признать, если был не прав.

Я тоже не упираюсь.

Да, там написано про 0,7мм. Да, я этого не знал. И да, этот пункт надо соблюдать.

Но

1. Если его соблюдать, триплекс по любому надо считать, как монолит. Таких толщин стекол не бывает, чтобы ступень только за счет толщины одного стекла не прогнулась более, чем на 0,7мм. Да хрен с ним со ступенью. Стекло 1*1, опертое по 4м сторонам должно быть примерно толщиной 16 мм.

2. Триплекс должен работать как монолит в любых ситуациях. Нельзя в принципе допускать расслоения.

Всё-таки хотелось бы настоять на применении триплекса как противоударного, т.е. работающего послойно. Здесь в таких конструкциях он по случаю пришёлся. Верхнее стекло точно в расчёт брать нельзя. Вот интересно, что в Останкинской телебашне стоит и ей подобных?

Надо сказать, что большие стеклянные площадки без перемычек и не делают.

4. Где вы были раньше? Как все то, что вы написали, соотносится с этим пунктом вообще?

Вспоминал как это считал (до 2007-го года ни одного проекта не сохранилось). Ступеньки считал давно. Точно без этого пункта. Точно не сам придумал, знакомый консультировал. Принимал прогиб L/1200, - это близко к этим 0,07 для ступеней. А до площадок я так и не добрался. Только вертикальные витражи.

И, имейте в виду, там ещё расчётная сосредоточенная нагрузка 100 кг по центру прописана, а это не 5/384.

3. Один черт это никак не доказывает то, что вы рассказывали по поводу "норматива по надежности".

Да, найду я этот норматив, дайте время, сходу не получается. Пару КМД надо скинуть. А я медленный.

[Программёр]

Вспоминал как это считал (до 2007-го года ни одного проекта не сохранилось). Ступеньки считал давно. Точно без этого пункта. Точно не сам придумал, знакомый консультировал. Принимал прогиб L/1200, - это близко к этим 0,07 для ступеней. А до площадок я так и не добрался.

0,7мм это СЕМЬ ДЕСЯТЫХ МИЛЛИМЕТРА. Это меньше, чем ОДИН миллиметр. Если брать элемент 1*1, то это 1/1428 от пролета.

Но справедливости ради скажу, что этот пункт на ступени не распространяется. Хотя непонятно почему.

 

Да, найду я этот норматив, дайте время, сходу не получается. Пару КМД надо скинуть. А я медленный.

Не найдете вы ничего. Расчет мой проанализируйте еще раз. Такой же можно сделать для любого элемента, для которого не действует п.4 таблицы 19

[Alex IlI]

...

Не найдете вы ничего. Расчет мой проанализируйте еще раз. Такой же можно сделать для любого элемента, для которого не действует п.4 таблицы 19

Очень сильно подозреваю, что СНиП в 1985-м, вернее раньше, писали не дураки, и не только эстетическим видом задавались, когда определяли нормативные прогибы.

[Программёр]

Очень сильно подозреваю, что СНиП в 1985-м, вернее раньше, писали не дураки, и не только эстетическим видом задавались, когда определяли нормативные прогибы.

Вот только не надо соленое с кислым путать. Принцип расчета он не изменен. Этот пункт - это просто дополнительное требование, для выполнения которого нужно произвести еще один расчет. Связан он с тем, что люди испытывают психологический дискомфорт, ступая на то, что под их весом прогибается. Поэтому мне и не понятно, почему в нем не упомянуты ступени. Для 99-ти процентов, указанных в нем элементов (из традиционных материалов), он вряд ли является определяющим (по нескольким причинам, не об этом сейчас). Тем не менее выполнять его в нашем случае все равно надо, и он, вероятнее всего, всегда будет определяющим. Но это совсем другая история. Никак не связанная с теми вещами, которые обсуждались до этого рояля в кустах.

[Программёр]

Вот для наглядности добавил это требование и принял стекло 16 мм. Принцип не меняется

Книга2.zip

[P.V.]

У меня тут реклама со всех щелей по стеклянным полам ....

 

вот что пишут

 

Толщина стекла или триплекса определяется несколькими факторами. Среди них размер каждого отдельного полотна стеклянного пола, количество и расположение мест опирания стекла на несущую конструкцию, а также влияние этого пола на безопасность.

 

Например, для фальшпола в квартире размером 300х300мм, под которым будут насыпаны декоративные ракушки, достаточно использовать закаленное стекло толщиной 10-12мм. В полу-перекрытии с панелями размером 800х800мм, опирающимися на каркас-решетку, минимально возможным будет триплекс из трех стекол толщиной 8мм каждое, а для пола с ячейкой больше метра потребуется триплекс из трех "десяток".

 

Нет стандартной фурнитуры, которая была бы предназначена именно для стеклянных полов. Стеклянный пол может обходиться и без нее, если стекло укладывается непосредственно на металлокаркас - нужна только специальная подложка.

 

В таких конструкциях, как стеклянные ступени, часто используются точечные держатели, на которых фиксируется стекло. Они могут применяться и в обычных полах-перекрытиях.

 

[Ruslan R]

http://www.youtube.com/watch?v=kLjKo1RPIPg

[Moradan]

Чего-то каленка как-то странно на видео разрушается. Из-за чего так?