Проектирование микроклимата

[Shmulke]

При создании ИНДИВИДУАЛЬНОЙ вентиляционной системы в отдельной квартире выброс грязного воздуха - самый сложный. Наиболее легитимный способ- на собственный балкон/лоджию. На последних этажах можно - в общий вентканал.

 

Балкон лишь будет прятать от надзорных органов вытяжной канал, но по сути:

 

Выброшенный на фасад грязный воздух станет для соседа ПРИТОЧНЫМ "свежим".

 

Зимой такой балкон будет выглядеть "очень симпатично".

 

Это некорректное решение.

Какова степень "не корректности", могут ли за это наказать по закону и какой документ это регулирует.

 

Мы решаем такие задачки ИНДИВИДУАЛЬНО с каждым клиентом.

Я понимаю, что можно учитывать розу ветров, фасад на который выходят стены квартиры и т.д.

Может пример, какой - нибудь разберём? Если Вы не против.

[Boris]

Балкон лишь будет прятать от надзорных органов вытяжной канал, но по сути:

Зимой такой балкон будет выглядеть "очень симпатично".

 

И.В.Сталина как-то спросили: "Какой уклон хуже - левый или правый?". "Оба они хуже", ответил "вождь народов".

Это я к тому, что из-за массового применения современных герметичных окон в домах с естественной вытяжкой приходится искать компромиссные решения, и всегда что-то улучшается, что-то нарушается. Т.е. идет цепочка проблем, решение одной приводит к появлению другой.

Стартовая ситуация - окна со щелями + естественная вытяжка. Работает эта схема в холодный период года, грязный воздух выводится на крышу.

Появились герметичные окна, приток снизился, но его можно восстановить клапаном (дыркой). Хорошо.

Теперь сосед сверху перерубает своим холодильником вентиляционный стояк. В принципе, это общедомовое инженерное оборудование и его трогать нельзя. По суду надо требовать все восстановить.

Но реально так получается не всегда по разным причинам. Периодически приходят весьма уже агрессивно настроенные люди. Их позиция такая - наплевали на меня, мне дышать нечем, я теперь имею право также наплевать на всех. Отсюда и появляются не совсем корректные решения.

На балкон воздух выбрасывать проще именно поэтому - соседей не нервировать. Делать по-хорошему вообще надо все централизовано. У меня есть готовый проект специалистов московского ДСК-1 для их серийного дома П-44-Т. В окна клапаны, специальные вытяжные решетки и два вентилятора по 4000 куб.м./час на техническом этаже. И проблем не будет с воздухообменом ни зимой, ни летом. Только попробуй собери всех жильцов на реализацию этого проекта...

Какова степень "не корректности", могут ли за это наказать по закону и какой документ это регулирует.

Я сразу так не вспомню, где видел рекомендации по выбросу отработанного воздуха на фасад - через трубу 1,5 метра под углом 45 градусов к земле. Кто и как может наказать за появление такого "хобота" на фасаде я не знаю.

Может пример, какой - нибудь разберём? Если Вы не против.

Можно разобрать конкретный пример квартиры. Присылайте планировки и характеристики помещений.

Поскольку таких вопросов много возникает, собираемся на нашем сайте открыть раздел "Типовые решения по вентиляции", пока просто руки не доходят.

[Shmulke]

Присылайте планировки и характеристики помещений.

 

Как я понимаю (с точки зрения подбора вентиляционного оборудования), планировка - это что-то типа плана БТИ + этаж расположения квартиры + этажность дома + ориентация по сторонам света фасадов на которые выходят окна . Характеристика помещений - назначение комнат и количество людей эксплуатирующие их. Правильно?

 

ЗЫ: данная информация может быть получена без каких либо специальных средств и приборов.

[Antipov]

Как я понимаю (с точки зрения подбора вентиляционного оборудования), планировка - это что-то типа плана БТИ + этаж расположения квартиры + этажность дома + ориентация по сторонам света фасадов на которые выходят окна . Характеристика помещений - назначение комнат и количество людей эксплуатирующие их. Правильно?

+ (наверное):

планируемое кол-во проживающих (учитывается, например, при расчётах по методике АВОКа);

описание кухонной плиты и другого оборудования (кол-во комфорок, на газе ли работает и пр.);

описание существующей вытяжки (сколько выходов, где расположены) и самой системы (естественная, гибридная или механическая).

 

ЗЫ: данная информация может быть получена без каких либо специальных средств и приборов.

Изменено 30 марта, 2011 пользователем Antipov

[Boris]

Как я понимаю (с точки зрения подбора вентиляционного оборудования), планировка - это что-то типа плана БТИ + этаж расположения квартиры + этажность дома + ориентация по сторонам света фасадов на которые выходят окна . Характеристика помещений - назначение комнат и количество людей эксплуатирующие их. Правильно?

 

ЗЫ: данная информация может быть получена без каких либо специальных средств и приборов.

 

Система вентиляции никогда не проектируется "вообще".

У меня были случаи, когда будущий хозяин офиса просил "спроектировать вентиляцию", еще не решив где и сколько будут работать людей, режим их работы и т.д.

Поэтому при обсуждении, например, с хозяином строящегося коттеджа его будущего микроклимата мы всегда согласуем где, когда и сколько будет людей и что они там собираются делать

[Boris]

Для интересующихся микроклиматом помещений и собственным здоровьем

 

_________________________________.pdf

____________1_2011.pdf

[Shmulke]

Этаж: 3 из 5

Стороны света: все окна выходят на фасад обращённый на север, вдоль фасада проходит дорога

Материал стен: кирпич

Тип остекления: деревянные окна со стеклопакетами

Описание квартиры:

в квартире постоянно проживает 2 человека

помещение 2 - спальня, помещение используется в основном 1 человеком, иногда возможно присутствие 2х человек, в том числе в ночное время (сон)

помещение 3 - гостинная, которая так же используется как спальня, максимальное кол-во человек 10 (гости во время праздников), в комнате в основном спит 1 человек, иногда 2

помещение 4 - кухня с газовой плитой

расположение вытяжных вентиляционных отверстий: помещения 4 и 5 (сан. узел)

 

Предлагаю рассмотреть следующие варианты:

1. Вытяжка работает нормально + отопление работает нормально.

2. Вытяжка работает нормально + отопление работает неудовлетворительно (после установки оконных конструкций с приведённым сопротивлением теплопередачи 0,76 м2С/Вт, температура в помещении при закрытх окнах порядка 20 градусов).

3. Вытяжка практически не работает + отопление работает нормально.

4. Вытяжка практичекси не работает + отопление работает неудовлетворительно.

 

Температура зимой может опускаться до 30-35 градусов Цельсия

Изменено 31 марта, 2011 пользователем Shmulke

[Boris]

Этаж: 3 из 5

Стороны света: все окна выходят на фасад обращённый на север, вдоль фасада проходит дорога

Материал стен: кирпич

Тип остекления: деревянные окна со стеклопакетами

Описание квартиры:

в квартире постоянно проживает 2 человека

помещение 2 - спальня, помещение используется в основном 1 человеком, иногда возможно присутствие 2х человек, в том числе в ночное время (сон)

помещение 3 - гостинная, которая так же используется как спальня, максимальное кол-во человек 10 (гости во время праздников), в комнате в основном спит 1 человек, иногда 2

помещение 4 - кухня с газовой плитой

расположение вытяжных вентиляционных отверстий: помещения 4 и 5 (сан. узел)

 

Предлагаю рассмотреть следующие варианты:

1. Вытяжка работает нормально + отопление работает нормально.

2. Вытяжка работает нормально + отопление работает неудовлетворительно (после установки оконных конструкций с приведённым сопротивлением теплопередачи 0,76 м2С/Вт, температура в помещении при закрытх окнах порядка 20 градусов).

3. Вытяжка практически не работает + отопление работает нормально.

4. Вытяжка практичекси не работает + отопление работает неудовлетворительно.

 

Температура зимой может опускаться до 30-35 градусов Цельсия

 

Если уж проектировать, давайте посмотрим нормативы по воздухообмену.

 

Мне больше нравится достаточно свежий документ ТР АВОК-4-2008 "Технические рекомендации по организации воздухообменав квартирах многоэтажного жилого дома".

В нем выделяются три режима работы - "постоянный", "максимальный" и "минимальный".

Берем "постоянный".

Жилая зона.

Кратность воздухообмена 0,35 1/час, но не менее 30 куб.м./час/чел. Или 3 куб.м/кв.м. жилых помещений, если общая площадь квартиры меньше 20 кв.м./чел. Кратность определяется по общей площади квартиры.

Считаем.

Общая площадь - 42,5 кв.м. Делим на два 42,5/2=21,25кв.м./чел, больше 20.

Считаем по людям 30х2=60 куб.м./час.

Считаем по кратности 0,35х 106 = 37,1 куб.мчас.

ИТОГО: выбираем бОльшее - 60 куб.м./час.

 

Теперь считаем не по притоку ЧИСТОГО воздуха, а по удалению ГРЯЗНОГО из подсобных помещений - кухня и совмещенный санузел.

МИНИМУМ - 45 кухня с четырехкомфорочной газовой плитой + 20 при совмещенном санузле = 65 куб.м./час (В принципе при невысоких требованиях к чистоте воздуха на этом можно и остановиться - приток и вытяжка почти равны и жить более-менее комфортно уже можно).

ПОСТОЯННЫЙ режим - 90 кухня + 50 = 140 куб.м. час.

МАКСИМУМ - 180 кухня + 120 совм. санузел = 300 куб.м./час (красиво жить не запретишь ).

 

Интересно посмотреть, а на какой приток холодного воздуха рассчитана система отопления?

В известных мне пособиях запас отопления "на вентиляцию" берется из расчета 3 куба/кв.м. ЖИЛОЙ площади, итого 26,6 х 3 = 80 куб.м./час. При таком притоке система отопления должна удержать температуру +20 град.

Между притоком и вытяжкой принято брать бОльшую цифру. Выбираем между 60 и 140, получаем 140 куб.м./час. Мне, честно говоря, нестыковка этой цифры с 80 из отопления непонятна.

Я бы ориентировался на цифру 80 куб.м./час, она и по людям проходит, и с отоплением стыкуется.

 

Для обеспечения такого притока в квартиру можно поставить три оконных или стеновых клапана с производительностью по 30 куб.м./час. В каталогах производительность клапанов указана обычно при перепаде давлений 10 Па. При перепаде 20 Па тот же клапан пропустит 45 куб.м./час. Так что, можно поставить по одному в комнату, обеспечив эту тягу.

 

ТЕПЕРЬ РАССМОТРИМ ВАРИАНТЫ

Вариантов схем вентиляции для этой квартиры могут быть десятки. Я покажу, что можно сделать на базе одной из многих технологий - АЭРЭКО.

1. Вытяжка работает нормально + отопление работает нормально.

"Нормально" по вытяжке - это если зимой при открытом окне и двери в коридор лист бумаги А4 хорошо прилипает к обоим вытяжным отверстиям. "Нормально" по отоплению - это когда температура воздуха +20-22 при постоянно существующих в окнах в жилых комнатах щелочках, дающих приток 80 куб.м./час, а не при закрытых окнах.

Если это так, то вариант-мини по вентиляции - это установка в каждой жилой комнате по одному клапану. Обычно я рекомендую поставить по одному, пожить недельку, если будет воздуха мало, поставить рядом еще один. Это никогда не поздно добавить. Такой вариант позволит во время отопительного периода не открывать практически окна для проветривания. При потеплении термическая тяга начинает сдыхать, придется открывать окна. Если хочется сделать круглогодичный гарантированный воздухообмен, придется на вытяжку поставить механические вентиляторы.

Вот как это выглядит в г.Кириши Ленинградской обл. (оборудован весь дом).

____________________________.pdf

 

2. Вытяжка работает нормально + отопление работает неудовлетворительно (после установки оконных конструкций с приведённым сопротивлением теплопередачи 0,76 м2С/Вт, температура в помещении при закрытх окнах порядка 20 градусов).

Это ТОЧНО плохое отопление. Данный дом проектировался под столярку с сопротивлением 0,4 и воздухообмен 80 куб.м./час.

А тут и окна в два раза теплее, и воздухообмен почти отсутствует и всего +20.

В такой ситуации чье-то воровство и раздолбайство жилец оплатил из своего кармана и продолжает дальше оплачивать своим здоровьем. Выделяется СО2, растет относительная влажность, радон и дальше по списку. Вынужденный отказ от воздухообмена ради сохранения температуры воздуха приводит к тому, что подробно описал В.Гольдинов из СОКа в статье "Почему плачу окна или кто виноват?"

Одна из ссылок на эту статью

http://www.master.by/article/bez_viny_vino...okna_plachut-12

В такой ситуации надо восстановить нормальное отопление и тогда мы возвращаемся к варианту №1.

 

3. Вытяжка практически не работает + отопление работает нормально.

В старых домах вытяжные каналы могут оказаться забиты различным мусором и вытяжка перестает работать. Совет тут очевидный - прочистить каналы, без этого и клапаны, и всякие "ограничители открывания" работать не будут. После восстановления проходимости каналов возвращаемся к варианту №1.

 

4. Вытяжка практичекси не работает + отопление работает неудовлетворительно.

Надо восстановить работоспособность вытяжки и нормализовать отопление.

Потом возвращаемся к варианту №1.

[Shmulke]

С работой системы Аэрэко всё понятно.

Остаётся вопрос, что делать (как меры применить) если вдруг наблюдается варианты кроме первого. Можно конечно, говорить, что управляющая компания и т.д. (чистить каналы, менять отопление ...) Что можно сделать (какие технические средства применить), если Заказчик проекта микроклимата помещения придёт и скажет: нету времени и сил бадаться, сделайте мне проектный микроклимат?

 

PS:есть ещё пару планировочек, чуть позже выложу.

[Boris]

Остаётся вопрос, что делать (как меры применить) если вдруг наблюдается варианты кроме первого. Можно конечно, говорить, что управляющая компания и т.д. (чистить каналы, менять отопление ...) Что можно сделать (какие технические средства применить), если Заказчик проекта микроклимата помещения придёт и скажет: нету времени и сил бадаться, сделайте мне проектный микроклимат?

 

ОТОПЛЕНИЕ.

На уровне дома (ТСЖ) - уйти от плохого центрального отопления. Дом отрезается от ЦТП, перестает платить за тепловую энергию. Ставится пристроенная или крышная котельная. Плата за газ, воду и обслуживание.

На эту тему масса информации в интернете и масса фирм, которые этим занимаются.

На уровне квартиры. Делается система поквартирного отопления. Информации и монтажников - масса. Газ дешевле, электроэнергия дороже. Стоимость отопления может сравняться, если использовать накопители тепла и ночные тарифы.

 

ВЫТЯЖКА. Нанимаются трубочисты. Можно и самостоятельно прочистить. Обычно в старых пятиэтажках индивидуальные каналы из кухни/санузла на крышу.

[A_L_E_X]

ОТОПЛЕНИЕ.

На уровне дома (ТСЖ) - уйти от плохого центрального отопления. Дом отрезается от ЦТП, перестает платить за тепловую энергию. Ставится пристроенная или крышная котельная. Плата за газ, воду и обслуживание.

На эту тему масса информации в интернете и масса фирм, которые этим занимаются.

На уровне квартиры. Делается система поквартирного отопления. Информации и монтажников - масса. Газ дешевле, электроэнергия дороже. Стоимость отопления может сравняться, если использовать накопители тепла и ночные тарифы.

 

ВЫТЯЖКА. Нанимаются трубочисты. Можно и самостоятельно прочистить. Обычно в старых пятиэтажках индивидуальные каналы из кухни/санузла на крышу.

 

И хрустальный мост отсюда - и до царева дворца

[Shmulke]

ВЫТЯЖКА. Нанимаются трубочисты. Можно и самостоятельно прочистить. Обычно в старых пятиэтажках индивидуальные каналы из кухни/санузла на крышу.

 

А если на верху живёт "замечательный сосед", и встаёт вопрос организации индивидуальной вытяжки, то как решить этот вопрос применительно к данной квартире.

[Настя С.]

А если на верху живёт "замечательный сосед", и встаёт вопрос организации индивидуальной вытяжки, то как решить этот вопрос применительно к данной квартире.

А можно ту же чистку вентиляции в ЖЭУ заказать Ее так и чистят - тяжелую довольно гирю на металлическом тросе не мудрствуя лукаво сбрасывают в трубу. Все минибары незаконно устроенные в вентиляционной трубе сносит на первый этаж.

[Гость Sdik_S]

А если на верху живёт "замечательный сосед", и встаёт вопрос организации индивидуальной вытяжки, то как решить этот вопрос применительно к данной квартире.

 

Моего замечательного соседа два года через суд принуждали восстановить вентшахту.

Восстановил.

И крови попил с....ка!

 

Восстанавливать инженерную, коллективную систему нужно в любом случае.

Вопрос только как, сколько времени на это потратить....

Если об этом только говорить - ничего не произойдет само собой.

Хотя в нашей стране именно так всё и происходит.

 

Другой вариант - выброс на фасад.

Можно даже попробовать согласовать это решение...если "замечательный сосед" в сговоре с тем. кто согласовывает

[Boris]

А если на верху живёт "замечательный сосед", и встаёт вопрос организации индивидуальной вытяжки, то как решить этот вопрос применительно к данной квартире.

Смотря какая квартира. И какой дом.

Есть многоэтажные дома, где торчащий в кухне венткороб просто провоцирует снести его и добавить к площади кухни полметра площади. А есть дома, что минибар на месте венткороба не вытанцовывается.

Если уж никак не получается восстановить, что было изначально, приходится делать "по факту" индивидуальную систему вентиляции для квартиры. Я уже писал недавно о проблемах выброса воздуха на фасад и собственную лоджию.

Если "данная квартира" та, что на планировке, то для начала надо просто проверить состояние вытяжных каналов. Принял ли участие "замечательный сосед" в ее "модернизации". Если нет - чистить.

[Boris]

И хрустальный мост отсюда - и до царева дворца

Телефон трубочистов дать?

А поставщиков теплонакопителей?

[A_L_E_X]

Телефон трубочистов дать?

А поставщиков теплонакопителей?

 

Спасибо, у меня все нормально.

Я сторонник "ударного" проветривания и чугунных радиаторов.

[Boris]

Спасибо, у меня все нормально.

Я сторонник "ударного" проветривания и чугунных радиаторов.

 

Мы здесь, вообще-то, обсуждаем проблемные квартиры, а не нормальные.

[Shmulke]

Другой вариант - выброс на фасад.

 

Может кто-нибудь вспомнит, какой документ регламентирует этот вопрос.

 

Если "данная квартира" та, что на планировке, то для начала надо просто проверить состояние вытяжных каналов.

Про данную квартиру не стоит беспокоиться, т.к. в ней с вытяжкой всё в порядке. На кухнях в данном доме в "мохнатые" годы стояли печи. С тягой порой даже перебор

[Antipov]

Может кто-нибудь вспомнит, какой документ регламентирует этот вопрос.

Не далее, как сегодня с аэрэковцами общался на эту тему:

МГСН 31.01-01

5.31. В целях повышения эффективности вентиляции в кухнях и санитарно-гигиенических помещениях двух верхних этажей, а также для вентиляции кухонь-ниш допускается установка вентиляторов индивидуального пользования с соблюдением требований, изложенных в п.5.22.

 

5.22. Вентиляцию помещений, как правило, следует проектировать естественной. По заданию на проектирование допускается предусматривать вентиляцию с механическим побуждением, а в жилище I категории комфорта - кондиционирование воздуха. При проектировании следует исключить возможность перетекания воздуха между квартирами.

 

/следовательно, ниже двух верхних - не допускается; так понимаю/

Изменено 1 апреля, 2011 пользователем Antipov

[Гость Sdik_S]

Может кто-нибудь вспомнит, какой документ регламентирует этот вопрос.

 

обсуждали здесь давненько

[DeDmitry]

А если на верху живёт "замечательный сосед", и встаёт вопрос организации индивидуальной вытяжки, то как решить этот вопрос применительно к данной квартире.

Позволю себе напомнить хулиганский способ борьбы со сбрасыванием лома, через вент-стояк с крыши.

Пострадавший, с пробитым насквозь холодильником, обращается в милицию и сдает себя со всеми потрохами управляющей компании

 

Но можно и без экстремизма, подать заявление в УК на плохую вытяжку, и уговорить экспертов пройтись по этажам. Штраф за подобную перепланировку около 3000$ с предписанием восстановить, как было.

[Shmulke]

Позволю себе напомнить хулиганский способ борьбы со сбрасыванием лома, через вент-стояк с крыши.

Пострадавший, с пробитым насквозь холодильником, обращается в милицию и сдает себя со всеми потрохами управляющей компании

 

Но можно и без экстремизма, подать заявление в УК на плохую вытяжку, и уговорить экспертов пройтись по этажам. Штраф за подобную перепланировку около 3000$ с предписанием восстановить, как было.

 

Мы здесь говорим о проектировании микроклимата, вроде как. Я стараюсь вводить граничные условия, для того чтобы проверить возможность существования данной идеи в качестве коммерческого проекта. Хочется выявить технические возможности решения задач связанных с нормализацией микроклимата квартир.

А то какая это услуга, если приходит к тебе человек с проблемой, а вы ему говорите ты сначала, заставь УК сделать то-то, "пробей холодильник соседу" и т.д. Это профанация чистой воды, т.к. при норальной работе "инжененрии" здания особо проектировать ни чего не надо.

[DeDmitry]

А то какая это услуга, если приходит к тебе человек с проблемой, а вы ему говорите ты сначала, заставь УК сделать то-то, "пробей холодильник соседу" и т.д. Это профанация чистой воды, т.к. при норальной работе "инжененрии" здания особо проектировать ни чего не надо.

Вы предлагаете выкручиваться из ситуации, созданой соседом сверху, но своими деньгами? если можно, без всяких изобретений принудить самостройца к порядку и решить проблему законно?

 

Впрочем я сам нахожусь в "неблагоприятных условиях" и некуда кинуть лом

Последний 22-й этаж, ошибка проекта , опрокинутая вентиляция круглый год.... (плановый вытяжной механический коллектор на крыше создает такие вибрации, что трясет весь дом, и потому отключен 23 года назад)

И если бы не канальный вентилятор в вытяжке, работающий круглые сутки, нюхал бы я выхлопы 21 нижележащих этажа.

Самый дорогой вентилятор - выдерживает 2 года. На 200 рублей дешевле продержался 2 недели и заревел

Хорошей компенсацией является верхний подвод тепла, так что зимой в квартире меньше +25 не бывает, при окнах на постоянной микровентиляции. Жить можно

 

А у 90% несчастников еще есть шанс добиться нормального воздуха и климата через законные требования к УК и суседям сверху.

[Shmulke]

Впрочем я сам нахожусь в "неблагоприятных условиях" и некуда кинуть лом

 

Интересно, а какое бы решения можно предложить в данной ситуации, основываясь на технологиях Аэрэко?