Экспертиза

[Windower]

Это не фирма.

В их компетенции не сомневаюсь.

Это - вполне коммерческая структура, то есть, фирма.

А насчёт компетенции... Эксперт из Ярославля Копейкин, заявивший, что вентиляция не нужна - сотрудник МИО. Про остальных - не здесь и не сейчас.

[Evgen OTK]

Это - вполне коммерческая структура, то есть, фирма.

А насчёт компетенции... Эксперт из Ярославля Копейкин, заявивший, что вентиляция не нужна - сотрудник МИО. Про остальных - не здесь и не сейчас.

 

Если на оконном сайте форуме упоминание Института Окна считается рекламой, то окей, не буду упоминать. Но эта «фирма» учувствует в разработке ГОСТов, в подготовке специалистов, и др. С трудом представляю, что, например, на форме спортсменов нельзя будет упоминать институт Лесгафта.

Что касается, постоянно приводимой Вами ссылке на Вашу статью. То мне это напоминает на «размахивание кулаками после драки», обидно, конечно, суды проигрывать, оно и понятно. Но так делать нельзя – неэтично, все вопросы надо было в суде решать.

Да и статья эта – чисто Ваше виденье проблемы. У кого-то в подписи сказано: «Даже если правда на твоей стороне – посмотри, что на другой».

[Windower]

Да и статья эта – чисто Ваше виденье проблемы.

Дай Бог Вам не попасть под суд (за конденсат или размер окна), когда на другой стороне будут люди из МИО.

А подпись эта - у Бориса Ивановича.

[osv]

Если на оконном сайте форуме упоминание Института Окна считается рекламой, то окей, не буду упоминать. Но эта «фирма» учувствует в разработке ГОСТов, в подготовке специалистов, и др. С трудом представляю, что, например, на форме спортсменов нельзя будет упоминать институт Лесгафта.

Что касается, постоянно приводимой Вами ссылке на Вашу статью. То мне это напоминает на «размахивание кулаками после драки», обидно, конечно, суды проигрывать, оно и понятно. Но так делать нельзя – неэтично, все вопросы надо было в суде решать.

Да и статья эта – чисто Ваше виденье проблемы. У кого-то в подписи сказано: «Даже если правда на твоей стороне – посмотри, что на другой».

Я не зря спросил про уверенность, недавно пришлось с таким экспертом столкнуться, так, как выяснилось у него даже строительного образования не оказалось. (про курсы повышения квалификации вообще молчу)

Изменено 21 февраля, 2011 пользователем osv

[Windower]

Я не зря спросил про уверенность, недавно пришлось с таким экспертом столкнуться, так, как выяснилось у него даже строительного образования не оказалось. (про курсы повышения квалификации вообще молчу)

Какой у него был сертификат? В какой организации он работал? Где обучался?

Честно признаюсь: у меня тоже нет строительного образования. В окнах с 1994 года...

[osv]

Какой у него был сертификат? В какой организации он работал? Где обучался?

Честно признаюсь: у меня тоже нет строительного образования. В окнах с 1994 года...

так и опыта работы с окнами и в строительстве тоже небыло.

[Dana 36]

так и опыта работы с окнами и в строительстве тоже небыло.

Вы не нашу даму с экономическим образованием имеете ввиду?

[Boris]

Да и статья эта – чисто Ваше виденье проблемы. У кого-то в подписи сказано: «Даже если правда на твоей стороне – посмотри, что на другой».

 

Подпись это моя.

Статья эта правильная, у меня точно такое-же виденье.

Вся эта тутаевская "экспертиза" - бред сивой кобылы.

Изменено 21 февраля, 2011 пользователем Boris

[Windower]

так и опыта работы с окнами и в строительстве тоже не было.

Не было. Изучал теорию в различных НИИ, а больше - у Бориса Ивановича и по статьям в научных журналах.

А на практике - разрабатывал сам способы ремонта различных окон и привлекал к этому специалистов.

Всё надеялся на поддержку государством полезного начинания... Пока что, государство сделало всё, чтобы никакой эксплуатации СПК не было, вплоть до массового нарушения законов.

В строительстве как шёл массовый оконный брак, так и идёт. И это - СИСТЕМА, на которой держится 60% рынка СПК.

Всё жду, чем закончится суд "переселенца" из снесённой хрущёвки с департаментом жилищной политики Москвы.______________________.doc

Пока что, перенесли из районного суда в городской - прецедента боятся.

Вот он - мой опыт с окнами в строительстве.

А это - новостройка в Ярославле.

________Jar_demo.doc

 

Неделю назад вырубал зубилом строительный раствор из пластикового окна в новостройке г. Лобня Московской области.

А 2 недели назад в г. Сходня Мос. обл. на ВСЕХ окнах 3-комнатной квартиры расставлял ответки, что должны были делать сервисники продавца квартир (которых не существует в природе).

Год назад пытался отремонтировать деревянные "евроокна", на которых не было алюминиевых водоотливных желобов. Таких желобов не было ни в ТБМ, ни на складе новостройки ("всё равно, все меняют"). Целый квартал у метро "Кантемировская".

А в элитном доме в Крылатском (застройщик обанкротился) ушлые ребята возвращают украденные желоба на неплохие бабки...

 

Ну как? Достаточно опыта работы с окнами в строительстве?

[osv]

Не было. Изучал теорию в различных НИИ, а больше - у Бориса Ивановича и по статьям в научных журналах.

А на практике - разрабатывал сам способы ремонта различных окон и привлекал к этому специалистов.

Всё надеялся на поддержку государством полезного начинания... Пока что, государство сделало всё, чтобы никакой эксплуатации СПК не было, вплоть до массового нарушения законов.

В строительстве как шёл массовый оконный брак, так и идёт. И это - СИСТЕМА, на которой держится 60% рынка СПК.

Всё жду, чем закончится суд "переселенца" из снесённой хрущёвки с департаментом жилищной политики Москвы.______________________.doc

Пока что, перенесли из районного суда в городской - прецедента боятся.

Вот он - мой опыт с окнами в строительстве.

А это - новостройка в Ярославле.

________Jar_demo.doc

 

Неделю назад вырубал зубилом строительный раствор из пластикового окна в новостройке г. Лобня Московской области.

А 2 недели назад в г. Сходня Мос. обл. на ВСЕХ окнах 3-комнатной квартиры расставлял ответки, что должны были делать сервисники продавца квартир (которых не существует в природе).

Год назад пытался отремонтировать деревянные "евроокна", на которых не было алюминиевых водоотливных желобов. Таких желобов не было ни в ТБМ, ни на складе новостройки ("всё равно, все меняют"). Целый квартал у метро "Кантемировская".

А в элитном доме в Крылатском (застройщик обанкротился) ушлые ребята возвращают украденные желоба на неплохие бабки...

 

Ну как? Достаточно опыта работы с окнами в строительстве?

Я не про вас, а про того эксперта из МИО: профильного образования нет, повышения квалификации по профилю нет, опыта работы по профилю нет.(прод профилем я понимаю строительство или окна или производство их), так его, адвокат в суде просто раскатал под орех, экспертиза была назначена судом, а в итоге получилась заказная.

[Evgen OTK]

Подпись это моя.

 

Хорошо, запомню

 

А статья... Слишком предвзято написано, чтобы было убедительно.

[Windower]

А статья... Слишком предвзято написано, чтобы было убедительно.

С материалами дела желаете ознакомиться?

А со статьёй г-жи Куренковой в журнале OKNA BZ и её отзывами об экспертизе Ярославской лаборатории Минюста и об оконщиках в целом?

Может быть, пресловутую методику МинЮста желаете изучить?

 

Д-р Геббельс чётко заявил: "Чем чудовищнее ложь, тем легче ей верят".

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Windower

[Windower]

Отзыв на заключение эксперта от 18.01.11

Итак, "разбор полётов".

1. Договор и спецификация.

Достаточно грамотный, основные моменты учтены.

То, что отсутствует описание технологии монтажа откосов, можно не заметить.

Полный пакет предупреждений желательно иметь такой

______________Warning.doc

но это не очень важно.

П. 2.8, начиная со 2-го предложения - полный бред, но этого никто не заметит (молитесь).

В спецификации: формула стеклопакета не "4+4+4 32 мм", а, "4-10-4-10-4".

Типовой узел примыкания бесчетвертного проёма изображён на рис. А.7 ГОСТ 30971-2002. Посмотрите.

2. Письменное заявление заказчика.

Не указана температура в квартире (что значит "холодно"). В общем, порядочный бред.

Кстати, при -20^о обычно увеличивают подачу тепла на батареи, и становится теплее, чем при -5^о.

НО: Вы обязаны были в 10-дневный срок дать обоснованный письменный ответ, замерив температуру в комнате и проверив качество притворов и швов.

3. Исковое заявление.

"... подписала не читая, т.к. было темно". Давление на заказчика не оказывалось. Могла и посветить и прочитать. Сама виновата.

"Окна я не закрывала три дня, потому что был запах". Во-первых, в конце октября с открытыми окнами холодно, во-вторых, не понятно, какой был запах, и откуда.

"Но ответа не получила, ..." А вот это - нарушение ГК РФ. За это можно и схлопотать от суда...

4. Экспертиза. Разбирать буду по пунктам.

4.1. Стр. 2. "Соответствуют ли светопрозрачные конструкции ПВХ ... требованиям СНиП?"

Не указано, какому СНиП.

СПК должны соответствовать требованиям ГОСТ, а не СНиП. Требования СНиП учитываются в проекте, которого не было.

4.2. Стр. 3.

" ... использовались нормативные, технические и специальные источники:

1. Методические рекомендации...

2. Бутырин А.Ю. Судебная..."

"Методика" Бутырина имеет сугубо РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЕ значение и НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОРМАТИВНЫМ ДОКУМЕНТОМ.

Подробный разбор "Методики" я уже выгрузил на форуме:

Методика проведения экспертиз МинЮста

(Обратите внимание на мой отзыв на методику в сообщении №6).

4.3. Стр. 4.

"... 4 оконных и дверных блока ..."

Должно быть: "2 оконных и 2 дверных блока". Но это - мелочь.

4.5. Стр. 5.

"Измерения производились в дневное время лазерной рулеткой ... и металлической рулеткой ..."

Нет данных о поверке измерительных приборов. Точность измерения лазерной рулеткой не соответствует требованиям по точности измерений размеров элементов светопрозрачных конструкций (далее - СПК).

4.6. Стр. 5.

"... по ряду критериев не соответствуют требованиям СНиП (Таблица №1)."

Не указано КАКОМУ СНиП.

4.7. Стр. 6. Таблица №1.

- "Уплотнение притворов. 1.Имеются замятия ..."

Не указано, влияет ли замятие на проникновение воды. Фактически, дефектом не является.

2. "Недостаточная плотность прилегания ..."

Согласно п. 7.2.5. ГОСТ 30674-99 плотность прилегания измеряется либо поверенным штангенциркулем, либо по следу красящего вещества, но НИКАК НЕ ЗАЖИМОМ ЛИСТА БУМАГИ. Уплотнитель и ПВХ достаточно скользкие, поэтому бумага вытягивается. ОЦЕНКА КАЧЕСТВА ПРИТВОРА ПРОИЗВЕДЕНА С НАРУШЕНИЕМ ГОСТА.

- "Запорная арматура"

Во-первых, не "арматура", а "фурнитура".

Во-вторых, где проверка на соответствие ГОСТ 30777-2001?

Ну и в-третьих, след от уплотнителя должен определяться с красящим веществом, согласно п. 7.2.5.

- "Конструктивные требования 1. Ненадёжность установки крепёжных элементЫ ..."

Не обращаем внимания на опечатки.

Крепёжных элементов явно недостаточно, но это дефект УСТРАНИМЫЙ.

"3. ... не обеспечен требуемый напуск ..."

Во-первых, на каком основании эксперт ссылается на ГОСТ Р 52749-2007, когда в договоре указан ГОСТ 30971-2002?

Во-вторых, если там бесчетвертной проём, наружная четверть формируется после монтажа. Но, слава Богу, написано, что дефект устранимый.

Стр. 6 "- Монтажные швы 1. ... (в примыкании оконного блока к откосам имеется трещина, герметизация примыкания отсутствует"

Снаружи должен быть зазор 10-20 мм (ГОСТ 30971-2002 п.5.6.3), заполненный лентой ПСУЛ или шпатлёвкой СТИЗ-А.

Стр. 8. "Вывод"

"Не соответствуют требованиям СНиП"

Опять не указан СНиП.

Теперь, по поводу СНиП.

СНиП 23-02-2003. Тепловая защита зданий.

"Воздухопроницаемость СПК - не более 5 кг/м²час."

Это означает, что по всему периметру допустим зазор 0,1 мм. Правда, он запрещён ГОСТом.

Но есть более серьёзный СНиП - 41-01-2003 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ.

Вот там написано 30 м³/час чел или 3 м³/час на м² жилой площади.

_____________.doc

Для справки: при 10 Па через 1 см² щели проходит 1 м³/час воздуха.

Получается, что в окне должна быть щель 30-40 см².

 

ИТАК, МОЁ МНЕНИЕ:

1. Косяки монтажа явно есть, но они УСТРАНИМЫЕ.

2. Экспертиза произведена некачественно, выводы неверны. Добавлю, что вопрос был поставлен неправильно, температура в помещении не измерена ни при герметично закрытых окнах, ни в режиме вентилирования. Не проверено ни состояние батарей, ни перекрытие их подоконниками, ни состояние вытяжной вентиляции.

3. Претензии клиента к СПК не обоснованы.

При НЕДОТОПЛЕННЫХ БАТАРЕЯХ и герметично закрытых окнах (отсутствии нормальной вентиляции и, из-за этого, повышенной влажности) нисходящая конвекция холодного воздуха вдоль стекла ВОСПРИНИМАЕТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ КАК СЫРОЙ ВЕТЕР.

Об этом написано в теме О конвекции

 

Распечатываете это письмо и идёте с ним в суд.

Потом напишете, что получилось. Если судья не коррумпирован, отреагирует правильно.

Если засудят - сразу же апелляцию в вышестоящий суд с требованием провести качественную экспертизу.

 

P.S. Суд будет завтра, а документы я получил только вчера.

Вот сегодня и "отпраздновал трудовыми подвигами" мужской день.

Буду надеяться, что этот "отзыв" поможет установлению справедливости.

Изменено 24 февраля, 2011 пользователем Windower

[Борисович]

Здравствуйте уважаемые коллеги-форумчане!

 

Если кому интересна «Санта-Барбара»…

 

Сегодня был очередной поход в суд.

Не без помощи одного из участников форума (спасибо ему за проблеск надежды в существование справедливости) родился вот такой документ:

Наш ответ Чемберлену

 

Итог: Суд пока не поддержал требования истца о возврате всей суммы и выплате морального вреда. Судья определила вызвать специалиста экспертной организации для пояснения. Уже оплатил выезд специалиста. Следующая встреча 02.03.

 

Для справки: Мы сами мерили температуру в квартире истца. Она составляет 21 гр.С, что совпадает с показаниями её домашнего термометра. Продувания нет совсем. Рукой никак не ощущается. Тюлевые занавески даже грамма не колышутся. А она не перестаёт уверять, что носит дома верхнюю одежду. Это я к тому (повторюсь), что даже если мы устраним все дефекты, истца мы всё равно не удовлетворим. Получается замкнутый круг.

 

Ещё у меня есть вопрос, на мой взгляд весьма актуальный, поскольку наверняка будет поднят на следующей «конференции».

 

Вот это наш типовой узел примыкания.

 

Мы действительно так делаем. И так делают все оконные организации, которых я знаю. Наружный слой - штукатурка окрашенная, внутренний слой откосная сэндвич-панель. Никакому заказчику не нужна лента ПСУЛ или даже СТИЗ-А в наружном откосе. Если бы мы ставили ПСУЛ или мазали СТИЗом, заказов бы у нас не было. Это банально не красиво.

В договоре указываем, что узел примыкания разрабатываем с учётом пожелания заказчика.

Собственно вопрос: Является ли устройство такого узла примыкания нарушением? Может быть ключ к ответу кроется в параметрах паропроницаемости наружного штукатурного слоя?

[Windower]

Является ли устройство такого узла примыкания нарушением?

Нет, согласно договору, не является.

Может быть ключ к ответу кроется в параметрах паропроницаемости наружного штукатурного слоя?

Нет, не кроется.

Тут, ненароком, возникает ещё один вопрос: на каком основании судья назначает коммерческую экспертную организацию ООО НПО "Эксперт Союз", не согласовав её назначение с истцом и ответчиком? Или обе стороны в процессе судебного заседания согласились на неё? Или она единственная в Нижнем Новгороде?

Когда ответчик потребует возврата денег за некачественно проведенную экспертизу, коррупционная система может показать клыки, как в Тутаеве. Только МИО, который своим авторитетом доказывал, что оценивать качество работ нужно не по закону, а по понятиям, там не будет.

Да, в столице беззаконие, а в Замкадье - вообще беспредел.

Подождём 2 марта.

[Борисович]

Всё закончилось неожиданно!

Сегодня утром позвонили из судебного участка и сообщили, что заказчик забрал заявление?!

Никаких претензий у заказчика нет!

Там действительно всё нормально сделано.

 

Резюме: Если бы грамотно не ответил, ... ОДИН В ПОЛЕ НЕ ВОИН.

 

Спасибо всем за участие.

 

Windower(у) письмо в личке.

[Windower]

Там действительно всё нормально сделано

за исключением приточного клапана...

Сегодня утром позвонили из судебного участка и сообщили, что заказчик забрал заявление?!

Никаких претензий у заказчика нет!

Всё-таки, меня интересует, будете ли Вы требовать от истицы возврата денег, потраченных на экспертизу и вызов эксперта в суд (это же почти стоимость окна), не считая нервотрёпки?

Я считаю, что эта зараза должна быть наказана. Она же проиграла суд. Требуйте доведения дела до конца. Иначе все, кому не лень, будут на вас "наезжать".

Как вариант: "эксперты" зарабатывают на таких судебных процессах. Если удалось засудить производителя, получают премию из "морального вреда", а не удалось - истец забирает заявление в твёрдой уверенности, что ответчик от радости даже не подумает потребовать компенсации убытков.

Вот взгреть бы разок всю эту сволоту, чтоб другим неповадно было!

Как, Анатолий Борисович, не побоитесь?

Изменено 1 марта, 2011 пользователем Windower

[Борисович]

Владимир! Вы не поверите, но сегодня у меня было два суда в 9.00 и в 13.30.

Не по этой заказчице, а по взысканию дебиторки. За год у нас накапливается где-то около 200 т.р. невозвратной ДЗ.

И я каждую зиму, пока нет работы, в судебном порядке пытаюсь взыскать её.

Сегодня были суды по автоматическим воротам в коттедже и по ремонту квартиры (замена окон и межкомнатных дверей).

Суммы большие. По всем судам решения в мою пользу, причём с начислением пени. (По взысканию ДЗ уже много решений в мою пользу.)

И ЧТО ТОЛКУ????

Решения находятся у приставов, некоторым уже будет скоро два года. А взыскать не могут!!! В основном причина одна - нет имущества. А люди, которые не платят отнюдь не бедняки.

Та, которой ворота поставили, имеет свою юридическую контору и ездит на дорогом джипе. Ни на один вызов в суд не явилась. Окна ей ставили мои коллеги, она им тоже не заплатила. (Узнал только потом...) Она кинула пять организаций. Это мне судья сказала.

Извиняюсь за отступление от главной темы, но моя истица совсем не богатая, да и устал я от неё...

Форумчане, поймите правильно, больше не хочу её видеть. А деньги за вызов специалиста бух не успела отправить!

 

В роли ответчика я всего второй раз. Но нервов всегда уходит на полгода жизни. Когда истцом - как-то спокойней!

[Борисович]

Владимир Евгеньевич!

 

С ЭКСПЕРТАМИ ВОЕВАТЬ ГОТОВ!

[Rыжий]

Всё закончилось неожиданно!

Сегодня утром позвонили из судебного участка и сообщили, что заказчик забрал заявление?!

Никаких претензий у заказчика нет!

 

примите поздравления!каюсь не верил!

[Васильич]

Скорее всего холод в квартире не от окон. Надо обязательно смотреть какой дом. Если панельный - нет ли трещин в плитах, какие швы межпанельные.

Если дом кирпичный - то не мокрая ли стена. Увы, но мне очень часто приходится при замере обращать внимание на окружение окна. И я сразу предупреждаю заказчика о возможных опасностях после установки и предлагаю варианты решения. Надо внимательно еще раз все осмотреть вокруг.

[Windower]

С ЭКСПЕРТАМИ ВОЕВАТЬ ГОТОВ!

Нанимайте адвоката и пишите исковое заявление в арбитраж на эту контору (ООО НПО "Эксперт Союз").

Я так и не понял, было ли Ваше согласие на привлечение этой конторы для проведения экспертизы? Если не было, похоже, судья нарушил закон...

[Windower]

Скорее всего холод в квартире не от окон.

Холода в квартире НЕТ!

21^о - идеальная температура.

Применение автоматического приточного вентиляционного клапана даёт снижение температуры на 1-2^о.

Я бы с интересом оценил состояние вытяжной вентиляции, от которой заметно зависит "ощущение сырого ветра".

Что здесь было: либо маразм, умноженный на потребительский экстремизм (одна из разновидностей патологических дур с "комплексом принцессы на горошине"), либо банальный сговор, который мы уже наблюдали в Тутаеве. Только, как я уже упоминал, МИО и Минюста, которые могут вывернуть наизнанку судебный процесс, тут нет.

То, что истица с такой скоростью забрала заявление, чётко свидетельствует о своевременном звонке из суда с пояснением: "ответчик не лох, сваливай вовремя, а то хуже будет!" Жалко, что эта зараза останется безнаказанной. А то могло бы быть показательное дело на тему "доносчику - первый кнут".

я сразу предупреждаю заказчика о возможных опасностях после установки.

О возможных опасностях замены окон не предупреждаете?

Ст. 10 п. 1 ЗоЗПП по Вам плачет...

Потом на суде будете доказывать что виноват потребитель-экстремист или слишком въедливый эксперт...

Изменено 2 марта, 2011 пользователем Windower

[Борисович]

Windower: Я так и не понял, было ли Ваше согласие на привлечение этой конторы для проведения экспертизы?

 

Судья предложила, я согласился, поскольку других не знаю, также как не знаю - как влияет опф на результат экспертизы.

 

Windower: Что здесь было: либо маразм, умноженный на потребительский экстремизм (одна из разновидностей патологических дур с "комплексом принцессы на горошине"), либо банальный сговор, который мы уже наблюдали в Тутаеве.

 

Я думаю, что это самая обыкновенная женщина, отравленная "Часом суда", которая считает, что заказчик всегда прав (в патологическом смысле). Правда она говорила, что ей подсказали (кто, не знаю), что она имеет право на возмещение морального вреда, который она и запросила в размере стоимости заказа.

Со слов судьи я понял, что по аналогичным делам, которых видимо не мало в нашем городе, как правило, оконщики полностью удовлетворяли требования истцов.

 

Но для заказчика, тем более женщины, простительно и объяснимо желание получить бесплатно услугу. А вот для экспертов - непростительно без изучения дела выдавать такие результаты!

Моё видение экспертизы: На экспертизу приехал человек, далёкий от окон. Из инструмента у него была только школьная линейка и фотоаппарат. Он сделал 8 снимков, сунул лист бумаги в притвор и многозначительно сказал, что зимний прижим на зиму надо включать, а на лето выключать. Всё! Вся проедура заняла 10 минут.

А результаты писал другой человек, скорее всего, за основу взял какой-то типовой шаблон.

 

Ещё раз повторюсь, там сделано всё очень аккуратно, температура в квартире 21 гр.С., а лёгкие тюлевые занавески не шелохнутся (вспомнил мультфильм про Алёшу Поповича, приходится смотреть по два раза в день :, если из дома не убежать)!

Мы бы истца ну никак не удовлетворили, потому, что нет негативных процессов! Процессы были у неё в голове и только там!

 

Владимир, да и все, кому интересно, давайте обсудим исковое заявление в арбитраж с формулировкой (как мне это представляется): непрофессиональная и необоснованная экспретиза. В арбитраже свои интересы думаю представлять сам, без адвоката.

[bratello]

Год назад пытался отремонтировать деревянные "евроокна", на которых не было алюминиевых водоотливных желобов. Таких желобов не было ни в ТБМ, ни на складе новостройки ("всё равно, все меняют"). Целый квартал у метро "Кантемировская".

 

Владимир Евгеньевич, у меня пластиковых белых метров 300 есть. Если чо