Остекление спортзала -проблемы

[Андрей ДВ]

Добрый день уважаемые коллеги.

Вот такая ситуация- наша компания выполнила остекление спорткомплекса, профиль монтблан эко60, 30мм с\п. Окна установлены на верхнем ярусе зала( типовой проект где помещение с так называемым балконом трибуной) работы окончены в августе.

При наступлении холодного времени года у них в помещении самого зала (размер помещения примерно 60-70м на 20-30м, высота около 8 м) у владельцев помещения начались проблемы с отоплением- температура при наружке -15, внутри около +2 +5градусов, вся поверхность с\п покрыта инеем, внизу конструкций лед достигает толщины 4-5см. Поверхность стен так же покрыта инеем. Естественно нам поступил звонок о проблеме, выехал специалист объяснил что отапливать нужно так чтобы температура с\п была выше точки росы, что естественно не получится при такой высоте здания. Договорились что они ремонтируют котел или подключаются к городской сети отопления и вызовут если проблема останется. Наши сотрудники провели осмотр подобных залов в городе- везде была проблема конденсата но температура в них была +18 +20 гр.

Прошел декабрь, в январе у них ситуация с отоплением не улучшилась, в начале февраля заказчик провёл оценку с помощью Торгово промышленной палаты, и мы получили претензию от данного ООО, скан прилагаю.

В Отчете сказанно следущее:

"Результаты осмотра: В спортивном зале при визуальном осмотре установлено, на глухих окнах штапик не подогнан в месте стыковки по углам, уплотнительная резинка короткая, через эти зазоры просвечивается стеклопакет, это говорит о том, что герметичность отсутствует. Местами штапик не установлен. Створки окон к коробке прилегают не плотно из за чего на них образовалась наледь. Один оконный блок на коробке имеет трещины, так же один стеклопакет треснул. Оконные блоки установлены на пластиковый поддон предназначенный для установки подоконной доски, подоконная доска не установлена. С наружней стороны оконные отливы прикреплены к поддону без утепления, всё это привело к обледенению нижней части оконного блока. Приизготовлении оконных блоков в местах примыкания вертикального и горизонтального профилей зазоры от 1мм до 2мм что недопустимо."

"Необходимые работы: Замена пластикового штапика и уплотнительной резины. Заменить коробку блока с трещинами, заменить треснувший стеклопакет. Отрегулировать оконные створки. Установить недостающий штапик. Заменить нижний поддон на добавочный профиль такой же ширины как коробка или утеплить с наружней стороны и с внутренней стороны установить подоконную доску. Устранить зазоры между оконными блоками по вертикали и горизонтали. Устранить дефекты допущенные при изготовлении оконных блоков."

 

Вот такие выводы сделали спецы из ТПП нашегго города.

Хочу пояснить что заказчик у нас заказал эти конструкции без подоконников, без отделки внутренних откосов. Окна установлены на подставочный профиль, и откосы изнутри отделывались штукатуркой силами заказчика. В договоре монтаж в соответствии с регламентом нашей компании (на монтаж по госту надо заключать отдельное соглашение).

Мы готовы устранить и дефекты штапика, и заменить с\п( хотя при приёмки всё было на местах и пакеты все целые), но заменить подставочный профиль это полный демонтаж всех конструкций, Да и проблему обмерзания это никак не решит.

Честно говоря с проблемами у клиента-юридического лица сталкиваюсь впервые , уважаемые коллеги у кого есть опыт в разрешении такого рода проблем, посоветуйте - правомерно ли заказчик обращается к закону ПП, если есть у кого форма ответа на претензию- буду очень признателен. Выдержку или страничку из каталога о том что подставочный профиль не для монтажа подоконников, а для монтажа конструкций. Ну и

в общем наши шансы каковы если заказчик после устранения дефектов, не успокоится.

С уважением Андрей.

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Alex Wolf

[Леха]

... С наружней стороны оконные отливы прикреплены к поддону без утепления, всё это привело к обледенению нижней части оконного блока. Приизготовлении оконных блоков в местах примыкания вертикального и горизонтального профилей зазоры от 1мм до 2мм что недопустимо.".

Бугагага!

нахрена утеплять промерзающую оцинковку?

похоже что заключение писал человек которые не понимает в срительной экспертизе вообще.

Вам надо к Виндоверу и принимать срочные меры по спасению от идиотов. А то и подоконники поставите, и окна перемонтируете и напоследок еще и деньги вернете...

 

Всю переписку ведите только через юриста.

 

Устраните все замечания по штапикам и регулировке.

 

Отопление на высоте возможно сделать установив дополнительные секции батарей посереди витража на высоте.

 

 

Не! я умираю: наледь образовалась из-за щелей в штапике...

[Настя С.]

Вам к юристу надо, чтобы граммотно составил ответ на претензию. И чем быстрее, тем лучше.

Если акт приемки подписан и там нет ни слова об отсутсвии штапика, вы не обязаны его менять за свой счет (это как ЗоЗПП). Если на стеклопаете или раме с трещиной есть следы механических воздействий из-за которых произошло разрушение и об этом в акте также ничего нет, вы опять-таки не обязаны ничего менять бесплатно (по тому же закону). Если видимых следов механических повреждений нет, то лучше поменять.

Если у вас договор подписан, а к нему приложена подписанная схема монтажа по ТУ, там должен быть подставочник. На это и ссылайтесь.

[Evgen OTK]

Честно говоря с проблемами у клиента-юридического лица сталкиваюсь впервые , уважаемые коллеги у кого есть опыт в разрешении такого рода проблем, посоветуйте - правомерно ли заказчик обращается к закону ПП, если есть у кого форма ответа на претензию- буду очень признателен. Выдержку или страничку из каталога о том что подставочный профиль не для монтажа подоконников, а для монтажа конструкций. Ну и

в общем наши шансы каковы если заказчик после устранения дефектов, не успокоится.

С уважением Андрей.

 

Данное заключение, для Вас не является руководством к действию, только решение суда может заставить Вас что либо переделать.

Советую поступить следующим образом - напишите отзыв на экспертизу. Не надо никакой "формы ответа на претензию", просто своими словами опишите, что Вы считаете неправильным в каждом пункте заключения. Например, - эксперт пишет: "... это говорит, о том, что герметичность отсутствует…", ну и Вы напишите, что ни будь типа: "... воздухопроницаемость данных изделий по ГОСТу ... м3/ч, это говорит о том, что изделия действительно не являются герметичными, и не должны быть таким, а так же говорит о том, что эксперт плохо знает свое дело". Опишите так же результаты Ваших замеров по температуре, подробно раскройте эту тему.

Кроме того, как сказано выше, попросите юриста правильно оформить данный отзыв. Если дойдет дело до суда, вы легко сможете доказать, что экспертиза проведена некорректно, и суд назначит новую, а вот от ее результатов уже и будет зависеть решение суда. Очень может быть, что оно будет не в Вашу пользу, даже если Вы все сделали правильно.

 

П.С. "эксперт" жжет: подставочник поддонами, по моему, еще никто не называл

[Windower]

Вот такие выводы сделали спецы из ТПП нашего города.

Ничего нового. Обычная "заказуха".

Ничего страшного.

1. Экспертиза досудебная, то есть, "филькина грамота". Отвечать на неё не обязательно.

2. В акте экспертизы должны быть данные об эксперте. Он - специалист по обуви, по мебели или по бытовой технике?

3. Когда дело дойдёт (если дойдёт) до арбитража, в первую очередь будут рассматриваться договор и проект. И если, не дай Бог, проекта не окажется, у заказчика с генподрядчиком будут серьёзные проблемы с госэкспертизой.

Ваши действия:

1. Проконсультироваться у юриста по арбитражным делам и приготовиться к оплате услуг адвоката.

2. Выяснить, где есть эксперт, который может провести нормальную строительно-техническую экспертизу.

3. Устранить по гарантии признаваемые вами огрехи.

И имейте в виду: если на вашу фирму поступил "заказ" сверху, не поможет уже никакое законодательство. Коррумпированные судьи всё равно признают вашу вину, даже в том, что в феврале зима.

[Захаров Сергей]

А почему СПД 30мм... должно быть 32.. у него нет в системе штапика под 30мм, или там упорная резина толще.. страаааннно..

[Boris]

Добрый день уважаемые коллеги.

Вот такая ситуация- наша компания выполнила остекление спорткомплекса, профиль монтблан эко60, 30мм с\п. Окна установлены на верхнем ярусе зала( типовой проект где помещение с так называемым балконом трибуной) работы окончены в августе.

При наступлении холодного времени года у них в помещении самого зала (размер помещения примерно 60-70м на 20-30м, высота около 8 м) у владельцев помещения начались проблемы с отоплением- температура при наружке -15, внутри около +2 +5градусов,

 

Вы в ответ напишите, что окна не предназначены для эксплуатации в таких условиях.

Посмотрите этот СНиП

http://www.vashdom.ru/snip/P3_20802-89/index-3.htm, табл. 14

Сначала пусть выполнят требования СНиП в плане отопления, потом можно и щели в штапиках разглядывать

[Dan-K]

Данное заключение, для Вас не является руководством к действию, только решение суда может заставить Вас что либо переделать.

 

Не совсем согласен. Для суда лучше не бездействие, а попытки обвиняемого доказать свою правоту.

Нужно доказать несостоятельность обвинений эксперта на практике.

 

По каждому пункту должны быть или проведены работы или дан мотивированеный отказ в том числе и "в связи с очевидной неквалифицированностью эксперта".

Судебная практика такова, что тупое игнорирование жалобы потребителя - является признаком 100% проигрыша в суде... Поэтому лучше что-нибудь "поделать"... и с очень умным видом поделать...

[Dan-K]

Хочу пояснить что заказчик у нас заказал эти конструкции без подоконников, без отделки внутренних откосов. Окна установлены на подставочный профиль, и откосы изнутри отделывались штукатуркой силами заказчика. В договоре монтаж в соответствии с регламентом нашей компании (на монтаж по госту надо заключать отдельное соглашение).

 

Нужна тепловизионная съемка доказывающая промерзание откосов в обход оконной конструкции - заказчик сам нарушил ГОСТ на установку окон и имеет переохлаждение оконных конструкций за счет промерзания стены в обход профиля...

 

По поводу замены подставочника - можно произвести демонстрационное утепление наружного откоса при помощи гостовских материалов и доказать что ничего не поменяется... Но помните - у ВАс очень мало времени на сбор доказательств... Обычно такие экстремисты заказывают весеннюю экспертизу по последним холодам, а в лето требовать альтернативной экспертизы по конденсату - несколько проблематично...

Изменено 8 февраля, 2011 пользователем Dan-K

[Evgen OTK]

Не совсем согласен. Для суда лучше не бездействие, а попытки обвиняемого доказать свою правоту.

Нужно доказать несостоятельность обвинений эксперта на практике.

 

По каждому пункту должны быть или проведены работы или дан мотивированеный отказ в том числе и "в связи с очевидной неквалифицированностью эксперта".

Судебная практика такова, что тупое игнорирование жалобы потребителя - является признаком 100% проигрыша в суде... Поэтому лучше что-нибудь "поделать"... и с очень умным видом поделать...

 

Имеею в виду, что не нужно испугавшись "экспертизы", броситься на амбразуры, и начать всё менять. А так, все верно, о том что "нужно с умным видом поделать", пишу ниже - писать отзыв на заключение.

[Alex Wolf]

Судебная практика такова, что тупое игнорирование жалобы потребителя - является признаком 100% проигрыша в суде... Поэтому лучше что-нибудь "поделать"... и с очень умным видом поделать...

 

Тут нет потребителя - спор хозяйствующих субъектов. Написать жесткий ответ на экспертизу, подтвердив свое мнение актами - все штапики и сп были целы, недостатки из-за неправильной эксплуатации. Подать в суд на возмещение ущерба деловой репутации.

[Андрей ДВ]

Выкладываю претензию -стиль орфография в оригинале

Doc2.doc

[Dan-K]

Выкладываю претензию -стиль орфография в оригинале

 

А акт экспертизы где? Неплохо было бы и его...

[Леха]

Тут нет потребителя - спор хозяйствующих субъектов. Написать жесткий ответ на экспертизу, подтвердив свое мнение актами - все штапики и сп были целы, недостатки из-за неправильной эксплуатации. Подать в суд на возмещение ущерба деловой репутации.

может стать такая ситуация что дирик спортзала знаком с кем то в администрации.. Виндовер сразу это отметил. тут тогда все мжет быть пустой формальностью Кроме ТС это никто не знает

[Windower]

Выкладываю претензию

А вот на претензию нужно ответить обязательно! И быстро (10 дней).

1) Ссылка на акт экспертизы, вероятнее всего, неправомочна, так как акт экспертизы оформлен с нарушением закона "О судебно-экспертной деятельности" и формально никакой экспертизой не является.

2) Ссылка на ЗоЗПП неправомочна, по причине вышеуказанной (нет потребителя-физлица).

И вообще - когда вы пойдёте к юристу?

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем Windower

[Evgen OTK]

"...На вышеуказанные изделия, гарантийный срок составляет 1 год..." - а это уже нарушение. Андрейприморье, если делаете по ГОСТу (а иначе и нельзя), гарантийный срок должен быть не менее 3-х лет.

 

"... Вам необходимо в 7 дневный срок..." Откуда это интересно? На сколько я помню в статье прописано 20 дней.

[Blondy]

уважаемые коллеги у кого есть опыт в разрешении такого рода проблем

Конкретно такого опыта нет, и надеюсь не будет... но

как бы я поступила в данной ситуации...

1. Естественно, устранить все механические и технические недостатки оконных конструкций, привести их в надлежащее работоспособное состояние.

2. Составить акт ( 2экз.) на выполненные работы по устранению недостатков со ссылкой на договор ( типа что прописано в договоре и оплачено, то и отремонтировано согласно гарантийным обязательствам). А может и еще один акт на оплачиваемые допработы, возникшие из-за неправильной эксплуатации. Сдать работы представителю Заказчика и подписать акт(ы).

3. Написать письмо с рекомендациями и перечнем дополнительных видов работ (утепление откосов, установка подоконника, утепление и гидроизоляция под отливом…. и т. п. по максимуму)

4. К письму сделать приложение в виде сметы на допработы. Передать под роспись.

И пусть думают… решают… выбирают дальнейший путь решения проблемы. Это вина и проблема тех, кто планировал и заказывал работы, не продумав все в комплексе. Это не проблема оконщиков, имхо, и это надо постараться донести до их сознания, корректно, но жестко.

как-то так...

[svk1980]

Вопрос: Вы при экспертизе присутствовали?

Если нет, то в суде эту экспертизу спокойно можно признать недействительной, т.к. без Вас они не имели права проводить экспертизу. И доказательство это в суде не допустимо.

Истец имеет право проводить досудебную экспертизу, и в случае удовлетворения требований истца, скорее всего экспертизу придется оплатить.

В законодательстве нет требования по срокам ответа на претензию, есть требование на реагирование, т.е. достаточно будет выезда на объект и исправления всех требований заказачика. Соответственно обязательно оформите выезд на объект (акты, заявки и т.п.), и подпишите его у заказчика с перечислением выполненных работ. Если вы считаете, что выезжать не должны, то конечно надо будет ответить письменно, т.е. обосновать свое решение.

Если заказчик предъявляет вам какие либо требования, обосновывая их проведенной экспертизой, то потребуйте от него (письменно) все документы (договор с экспертами, лицензии, сертификаты, а по уму допуск СРО, чеки, квитанции).

Если он будет обращаться в суд, то это будет арбитражка, там договориться с судьей труднее (я имею ввиду заказчика). Да и по моему мнению, судьи там все таки по умнее чем в обычных судах.

Если надумаете ответить письменно, то отвечайте, так, как будто готовитесь к суду, четко, формально, со ссылками на ГОСТы и СНиПы, законодательные акты и т.п.

Кстати при выполнении работ по гарантии, где нибудь на акте укажите температуру в помещении, влажность. Сделайте фотографии.

Да и кстати, спросите у них какого лешего они на ЗоЗПП ссылаются, пусть преамбулу почитают, там черным по белому написано кто, такие потребители, они не потребители. Откуда 50 % неустойки, спросите а почему не 60 или 70%.

Изменено 9 февраля, 2011 пользователем svk1980

[Windower]

Вопрос: Вы при экспертизе присутствовали?

Если нет, то в суде эту экспертизу спокойно можно признать недействительной, т.к. без Вас они не имели права проводить экспертизу.

Имели. Досудебная экспертиза законом об экспертизе не регламентирована.

[svk1980]

Имели. Досудебная экспертиза законом об экспертизе не регламентирована.

Спорить не буду, но вот судебная практика:

Постановление ФАС Московского округа от 23.12.2009 N КГ-А40/12230-09 по делу N А40-31790/09-136-310

"...Как следует из материалов дела и установлено судом, между сторонами был заключен договор подряда N 1/01 от 22.01.2007 г. на выполнение проектных работ, по условиям которого ответчик обязался по заданию истца, разработать "Рабочий проект" на строительство здания придорожного мотеля "Чайка" на 30 номеров с автостоянкой легкового транспорта на 81 - 82 км (лево) шоссе Москва - С.-Петербург Клинского района Московской области, общей площадью 2.000 кв. м.

Судом установлено, что работы выполнены ответчиком и приняты истцом без замечаний на общую сумму 1 050 000 руб., что подтверждается актами сдачи-приемки работ от 30.06.2007 г., от 30.09.2007 г., от 28.12.2007 г.

Предъявляя настоящий иск, истец ссылался на то, что работы выполнены ответчиком с ненадлежащим качеством и не в соответствии требованиям СНИПа, а также других действующих нормативных актов, проектные работы ответчиком выполнены некачественно и не в полном объеме по всем разделам проекта, резюмируя, что выполнение работ по данному проекту невозможно, что подтверждается техническим заключением, подготовленным ООО "АТЭКС".

С учетом установленного суд пришел к правильному выводу об отсутствии правовых оснований для взыскания спорной суммы и правомерно отказал в удовлетворении исковых требований.

Суд кассационной инстанции находит выводы судов соответствующими установленным по делу обстоятельствам, имеющимся в деле доказательствам и закону.

Довод заявителя о том, что судом необоснованно не принято во внимание заключение эксперта ООО "АТЭКС", подлежит отклонению в связи со следующим.

Как правильно указали суды обеих инстанций, в нарушение п. 5 ст. 720 ГК РФ экспертиза проведена истцом в ООО "АТЭКС" в одностороннем порядке, без уведомления ответчика, в результате чего, ответчик был лишен возможности представить свои возражения, дополнительные документы..."

 

При желании могу привести много примеров, где экспертизу признают неприменимой, как доказательство, если одна из сторон не участвовала в её проведение, и не была заранее официально оповещена о её проведении.

Изменено 10 февраля, 2011 пользователем svk1980

[svk1980]

И ещё, судьи, к решению ФАС прислушиваются, так что если предоставить в суде такие решения, то это будет хорошим подспорьем для выигрыша дела.

[Windower]

экспертизу признают неприменимой, как доказательство, если одна из сторон не участвовала в её проведение, и не была заранее официально оповещена о её проведении.

По-любому, досудебную экспертизу можно оспорить и требовать судебной, даже, если обе стороны присутствовали при проведении экспертных действий.

[tot]

Вначале сделайте как советует Blondy, прислушайтесь к замечанию master DV и начало поста Evgen OTK. Возможно вы заведомо проигрываете любую тяжбу из-за явных нарушений всех нормативных документов, если фактические параметры ваших работ не определены проектом, договором или другим документом (условиями тендера или др.), скорее всего этого ничего у вас нет. Пробуйте, сражайтесь ....а так, до замены окон и т.д..