Jump to content
forum-okna.ru
Sign in to follow this  
svk1980

Конденсат на раме

Recommended Posts

Здравствуйте уважаемые форумчане!

Обрисую ситуацию: У заказчика выпал конденсат на стеклопакетах (банально). Выезд нашего специалиста показал, что конденсат возник из-за повышенной влажности (65-67%). Проветрили, влажность понизилась до 45% (ниже никак). Конденсат соответственно почти исчез. Отправили письмо с ответом, и пояснениями по поводу конденсата, а также с пояснениями ГОССТРОя по этому поводу (наличие алюминиевой рамки в стеклопакете обуславливает возникновение конденсата на краях стеклопакета). Заказчика это (конечно же) не устроило. Мы послали ещё ответ с подтверждением своей позиции и отказом в устранении конденсата. Заказчик теперь утверждает, что конденсат выходит на рамах (профиль ВЕКА). Температура в квартире +22 +24. Стеклопакет двухкамерный (32 мм).

Вопрос: возможно ли в принципе выпадание конденсата при нормальной влажности и нормальной температуре на профиле, при нормальном монтаже (качественно пропенены все швы), но не по ГОСТу (без лент). Внешний шов закрыт (замазан герметиком, типа "сазиласта").

Кстати до наших окон стояли другие окна из ПВХ, и тоже с офигительным конденсатом, однако при демонтаже монтажники обнаружили существенные нарушения требований по мантажу (очень плохо пропенино)

  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний


...при нормальном монтаже (качественно пропенены все швы), но не по ГОСТу (без лент). Внешний шов закрыт (замазан герметиком, типа "сазиласта").

Кстати до наших окон стояли другие окна из ПВХ, и тоже с офигительным конденсатом, однако при демонтаже монтажники обнаружили существенные нарушения требований по мантажу (очень плохо пропенино)

 

Ребят, ну кончайте уже с этими лентами! Лента у вас что сделает в случае конденсата? придет с тряпкой и вытрет воду?

Если раньше, на предыдущих окнах был конденсат, то как раз-таки продувание по монтажному шву (читай приток воздуха с улицы, который скорее всего СУШЕ, чем тот, который в квартире) должно было хоть немного снизить относительную влажность!

В данном случае я могу сказать только одно - ВЫ невнимательно отнеслись к клиенту и его заказу и теперь пожинаете плоды! Вода на окнах - это результат нарушения микроклимата в помещении, а не нарушение технологии исполнения монтажного шва "по ГОСТу"... Если в пене дыры, то вода просто замерзнет на окне при минусовой температуре, но никак не появится на нем!

Пы.Сы. И прекращайте уже верить в сказку, что монтаж по ГОСТу (кстати, какому именно? :thumbsup:) решит вопрос микроклимата в помещении...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен с Fabiana. Добавить можно лиш то , что при таких начальных климатических условиях уже не важно где конденсат. Если вода обильно размещена на стеклопакете, то будет мокрым всё и рама и откосы и т.д. и может даже в виде капель и испарины на вертикальных частях конструкции характерных именно для конденсата. Тут надо решать, что вообще делать с водой в помещении и в частности на окне. Смотри ссылки указаные P.V..

Share this post


Link to post
Share on other sites

присоединяюсь к Фабиане и Тоту.

конденсат может быть и не стенах. Окна к этому никакого отношения не имеют. Налицо нежелание производителя контактировать с заказчиком и разговаривать. Это приведет к тому что заказчик найдет очередного "Эксперта" который на заказ сляпает эспертизу....А производитель будет платить и платить

Share this post


Link to post
Share on other sites
присоединяюсь к Фабиане и Тоту.

конденсат может быть и не стенах. Окна к этому никакого отношения не имеют. Налицо нежелание производителя контактировать с заказчиком и разговаривать. Это приведет к тому что заказчик найдет очередного "Эксперта" который на заказ сляпает эспертизу....А производитель будет платить и платить

 

Непонятно за что платить!!!

 

http://forum-okna.ru/index.php?s=&show...st&p=194307

Share this post


Link to post
Share on other sites
Здравствуйте уважаемые форумчане!

Обрисую ситуацию: У заказчика выпал конденсат на стеклопакетах (банально). Выезд нашего специалиста показал, что конденсат возник из-за повышенной влажности (65-67%). Проветрили, влажность понизилась до 45% (ниже никак). Конденсат соответственно почти исчез. Отправили письмо с ответом, и пояснениями по поводу конденсата, а также с пояснениями ГОССТРОя по этому поводу (наличие алюминиевой рамки в стеклопакете обуславливает возникновение конденсата на краях стеклопакета). Заказчика это (конечно же) не устроило. Мы послали ещё ответ с подтверждением своей позиции и отказом в устранении конденсата. Заказчик теперь утверждает, что конденсат выходит на рамах (профиль ВЕКА). Температура в квартире +22 +24. Стеклопакет двухкамерный (32 мм).

Вопрос: возможно ли в принципе выпадание конденсата при нормальной влажности и нормальной температуре на профиле, при нормальном монтаже (качественно пропенены все швы), но не по ГОСТу (без лент). Внешний шов закрыт (замазан герметиком, типа "сазиласта").

Кстати до наших окон стояли другие окна из ПВХ, и тоже с офигительным конденсатом, однако при демонтаже монтажники обнаружили существенные нарушения требований по мантажу (очень плохо пропенино)

 

1. ПОмерить влажность, вычислить точку росы.

2. померить температуру пластика.

3. Сказать клиенту что он не прав ( сказать клиенту что он прав)

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

Хоть и конкретного ответа никто не дал.

...

 

Мд-а, заказчик судя по описанию покупатель-террорист на 95%.

 

По поводу конкретных ответов, - чтобы они получились, для этого ИМХО, необходимы основные следующие условия:

1. Конкретные вводные данные

1.1. Тип помещения, функциональные особенности помещения.

1.2. Микроклимат в помещении.

2. Состав стенового проема.

3. Состав монтажного шва, с эскизами, с фото.

4. Тип ПВХ-системы с тех. характеристиками.

5. Тип стеклопакета с тех характеристиками.

Edited by tzertis

Share this post


Link to post
Share on other sites
3. Состав монтажного шва, с эскизами, с фото.

 

Ну шов то тут причем????????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да может через него [шов] вода просачивается, может там мин.вата мокрая, и далее влага оседает конденсатом на окне. Может не произошло адгезии пены и стенового материала. Может не учли особенности стенового проема, и установили окно с заглублением в помещение. Надо проблему рассматривать в комплексе.

p.s Если сам создатель темы, пишет что данная ситуация уже возникала с предыдущими ПВХ блоками.

Edited by tzertis

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да может через него [шов] вода просачивается, может там мин.вата мокрая, и далее влага оседает конденсатом на окне.

ОЙ, что и куда просачивается ? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да может через него [шов] вода просачивается, может там мин.вата мокрая, и далее влага оседает конденсатом на окне. Может не произошло адгезии пены и стенового материала. Может не учли особенности стенового проема, и установили окно с заглублением в помещение. Надо проблему рассматривать в комплексе.

p.s Если сам создатель темы, пишет что данная ситуация уже возникала с предыдущими ПВХ блоками.

При всём уважении, всегда хорошо и профессионально формулируете, но про шов и этот пост... :rolleyes: Там же всё ясно, нужны советы Бориса Ивановича и Владимира Евгеньевича, Dan-K тоже в тему, ссылки дали...svk1980 борись,доказывай или делай за свой счёт, третьего не дано.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вопрос: возможно ли в принципе выпадание конденсата при нормальной влажности и нормальной температуре на профиле, при нормальном монтаже (качественно пропенены все швы), но не по ГОСТу (без лент).

Для начала, надо определить величину "нормальной влажности". От этого многое зависит. Я, например, считаю, что ЗИМОЙ в средней полосе России в среднестатистической квартире с НОРМАЛЬНЫМ воздухообменом "нормальная" влажность" - это 30%. Это же утверждает и СанПиН в качестве "оптимальной относительной влажности".

"Нормальной температуры на профиле" не бывает. Бывает нормальная температура воздуха в жилой комнате - +20 градусов.

А температура "на профиле" сама получится в зависимости от температуры воздуха на улице, сопротивления теплопередаче профиля, геометрии радиатор/шторы/подоконник/...., локальных продуваний ОБ, ширины откосов и т.п. и т.д.

Вот так выглядит распределение температур на ОБ, полученное в НИИ Строительной физики для московских условий -28 градусов снаружи.

В разных точках показаны температуры ПОВЕРХНОСТИ снаружи и внутри. Видно, что с\пакет холоднее профиля. На ОБ стоял закрытый приточный клапан ЕММ "АЭРЭКО", видно, что его корпус имеет температуру, выше температуры профиля.

post-395-1297320510_thumb.jpg

post-395-1297320527_thumb.jpg

Теперь смотрим на кривую Моллье

 

post-395-1297321603_thumb.jpg

 

При влажности 30% и +20 град. в комнате, "точка росы" находится в районе +1....+2 градуса и никакого конденсата быть не должно НА ПРОФИЛЕ. Может быть - только по краю с/пакета.

Выезд нашего специалиста показал, что конденсат возник из-за повышенной влажности (65-67%). Проветрили, влажность понизилась до 45% (ниже никак).

Это высокая влажность для зимы. Профиль из-за этого потеет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Boris, спасибо за ответ.

Прямо, скажем так, в точку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Само собой этот "покупатель-террорист" тоже ходит-бродит по интернету и читает те же самые форумы, что и исполнитель...

 

Здравствуйте всем! Я и есть та неадекватная заказчица! :P

 

Самое главное, что почему-то исполнитель не рассказал полную картину с конденсатом.

 

1. Сертификаты у исполнителя липовые. Сертификат на оконные блоки не соответствует установленным блокам (сертификат выдан на блоки с другими стеклопакетами). Сертификат на стеклопкеты купленный (рассчитанное сопротивление теплопередаче ниже нормативного, но при этом стеклопакет почему-то всё равно соответствует ГОСТу. Стеклопакет хороший, но он не соответствует ГОСТу как энергосберегающий, на что указывает маркировка на стеклопакете).

Согласитесь, ТАКОЙ обман, мягко говоря, настораживает и побуждает "рыть" по полной...

 

2. При заказе окон я озвучивала причину замены окон: конденсат и лёд на стеклопакетах, профиле, откосах. Но т.к. эти окна ставил "знакомый по дешёвке" без какого-либо договора, то и претензий я не могла никому предъявить. Когда на третью зиму конденсат превратился в лёд везде: на стеклопакетах, на профиле, на откосах, я наскребла деньги и решила поменять окна. При выборе повелась на супер-пупер фирму, 14 лет на рынке и т.д. Ну и конечно на знаменитый профиль.

Менеджер в офисе заявила, что конденсат потому, что плохие окна (по телефону определила), замерщик сказал, что неправильно установлены откосы, монтажники сказали, что плохо пропенино. Заметьте, все знали про конденсат и промерзание, но НИКТО НИ РАЗУ не заикнулся про микроклимат и т.д.! Конечно, самое главное заключить договор. А потом можно отмазаться письмом Госстроя...

 

3. Окна:

- 4-х камерный профиль (R = 0,83 - по данным производителя профиля)

- стеклопакеты 4-16-4-14-И4 (R = 0,74 - по документам, приложенным к сертификату)

Предыдущие окна:

- 3-х камерный профиль

- стеклопакеты: 4-10-4-10-4

Заметьте, предыдущие окна по своим защитным характеристикм хуже, чем новые. Поэтому сравнивать эти окна нельзя! Предыдущие окна могли потеть из-за своих характеристик. Поэтому я и заказывала окна более надёжные.

 

4. Помещение: кирпичный не новый дом, ремонт был 3 года назад. Новый чугунный радиатор, мощность рассчитана для данной комнаты. В нагрузку к нему работает конвектор в специльном режиме для того, чтобы была постоянная температура (это детская комната). Температура всегда 23-24 градуса. Цветов нет, мокрых пеленок нет (несмотря на то, что это детская). Вентиляция в кухне и санузле работает "на ура" (листок бумаги присасывает как пылесосом). Все двери постоянно открытые. Влажность постоянна: 50-54% (бытовой гигрометр и гигрометр исполнителя).

 

5. То, что при первом визите была влажность 65%, объясняется тем, что квартиру не проветривали около 20 часов (были причины). Во все остальные визиты влажность была вполне в норме: 48-50%. Только почему-то исполнитель не хочет на это указывать в своих ответах...

Повторю ещё раз: при постоянном проветривании влажность 50% (+/-). Вы не поверите, но наша семья любит свежий воздух. К тому же в доме двое детей, без проветривания никак нельзя.

50% - это НОРМАЛЬНАЯ влажность! И не надо ссылаться на СНиП 2.04.05-91 про 30-45%. Почитайте внимательно этот СНиП: пункт 2.1*, последний абзац: «Скорость движения и относительную влажность воздуха следует принимать по обязательным приложениям 1 и 2», в которых сказано, что влажность может быть до 65%. А табличка с влажностью 30-45% используется для данных по температуре.

Также есть ещё другие нормативы, например:

- СНиП II-3-79*, таблица 1: для температуры внутреннего воздуха от 12 до 24 град., влажность воздуха должна быть от 50% до 60%

- САНПИН 2.1.2.1002-00, приложение 1 «Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в помещениях жилых зданий», допустимая влажность воздуха до 60%

Или это тоже неправильно?

 

6. Конденсат на стеклопакетах появляется уже при -3 за окном. При -10 он также есть и на профиле буквально в течение минуты после проветривания. Сам же представитель исполнителя видел, что даже за 10 минут после проветривания влажность не поднимется выше 48-50%. При -15 - -18 конденсат образуется даже при проветривании щелевом (во всех нижних углах стеклопакетов) и верхнем (в одном нижнем углу стеклопакета)!

Это тоже норма?

 

7. Я не раз в заявлениях приводила расчёты температуры поверхности стеклопкетов. Все расчёты доказыввают, что конденсат при внешней температуре -10 может выпадать, если влажность в помещении будет строго больше 70%. Это со всеми возможными допущениями.

Исполнитель почему-то вообще никак не реагирует на эти расчёты, а просто твердит про письмо Госстроя и всё. Но ведь в этом письме речь идёт только про стеклопакеты! А про профиль не сказано. Про профиль сказано в ГОСТе 30674-99: температура профиля не должна быть ниже точки росы. Соответсвенно, ни о каком конденсате на профиле не может быть и речи, ведь температура всегда должна быть выше точки росы. Рассчитанная температура поверхности стеклопкетов имеет запас минимум в 4 градуса до точки росы, а профиля и того больше. Соотв-но, никакого конденсата ни на стеклопакетах, ни на профиле быть не должно. А у меня есть!

 

Кстати, в первый визит представитель исполнителя сам заявил, что конденста на профиле быть не должно. А в последний визит сказал, что на профиле тоже должен быть конденсат! При этом сказал что-то невнятное про перепад температур в камерах... Но потом быстро засобирался и ушёл...

 

Я могу продолжать долго :D Исполнитель подтвердит, что я всегда всё подробно объясняю.

 

Кстати, мои вопросы про физические процессы последовали после того, как исполнитель вообще отказался разбираться с проблемой. Вообще все разбирательства исполнителя заключались в вождении гигрометром по квартире и разводе руками со словами "сам не понимаю, в чём может быть дело...". А вопросы были следующие. Например: почему когда снаружи на отливе лежит снег, то конденста нет или его совсем мало? Почему когда на улице -7 - 10 у меня на раме за окном тает снег (температура внешней поверхности стеклопакета должна быть не выше -3)? Почему в ветренную погоду конденсата заметно больше? Получается, что микроклимат в помещении зависит от погодных условий: ветра, снега... Поэтому я и спросила, как такое может быть.

 

В итоге исполнитель делает заключение: окна потеют, т.к. предыдущие окна тоже потели. И всё тут!

Если рассуждать как исполнитель, то если и эти окна потеют, то значит они тоже плохо пропенены! Опять же микроклимат тут не при чём.

 

Кстати, стеклопакеты про которые говорит исполнитель, были без маркировки! А те, которые сейчас установили, имеют маркировку в виде БУМАЖКИ, приклеенной внутри стеклопакета на рамку. Оригинальная маркировка :D

 

Ещё кстати, эксперт, который выдавала все сертификаты, явно сказала, что дело в монтаже (дефекта в окнах быть не должно, она же лично всё проверяла и выдавала сертификаты...), и влажность здесь не при чём.

 

Вобщем, говорить действительно можно долго. И история ещё не закончена...

Если будут пожелания, могу рассказывать в этой теме о дальнейших разборках.

 

 

Я всё это пишу сюда вот к чему. Не надо обманывать людей. Это какой-нибудь бабушке можно сунуть под нос бумажку с неправильной цитатой из СНиП, поводить гигрометром, она и замолкнет. А можно нарваться и на "террориста", который таки найдёт тему на форуме, в которой исполнитель выставляет заказчика не в лучшем свете, сам не может (или не хочет) понять причину конденсата и не знает как отмазаться от заказчика.

 

Обращаюсь к специалистам: при какой внешней температуре при заданных условиях в помещении (23-24 град., 50-55% влажность) на стеклах и ПРОФИЛЕ может выпадать конденсат?

 

To svk1980:

Найдены явные дефекты в окне и в монтаже. Ждите новые заявления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Окна:

- 4-х камерный профиль (R = 0,83 - по данным производителя профиля)

- стеклопакеты 4-16-4-14-И4 (R = 0,74 - по документам, приложенным к сертификату)

 

 

Стеклопакет двухкамерный (32 мм).
даже за свой счет пакет другой установили

 

 

To svk1980 ? ( Вопрос надо расшифровывать, или и так понятно?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну... блин...

 

Судя по фактам, там профиль Proline... хоть и не Softline, но всё же достаточно приличный... Стеклопакеты то же, вроде достаточные...

 

У нас, в Красноярске, при более жёстких климатических условиях, аналогичная продукция проблем, описанных в этой теме не имеет.

 

Не могу себе представить, что бы какие-либо недочёты в исполнении монтажных швов могли привести к такому безобразию...

 

На предмет влажности... Я прошлой зимой как раз дискутировал с форумчанами и был сторонником того, что нам, оконщикам, всегда надо быть готовым к эксплуатации своей продукции при влажности 50-60%...

 

Так... прикидываю для себя... Что могут "оконщики"?

- заменить блоки на другие, с другим профилем? ИМХО ничего не изменится... профиль и так вполне достаточный для Вашего региона...

- заменить с/пакеты на более "тёплые"? Я не понял из темы... Если там стоят 4-16-4-14-И4 то это уже и так для Москвы "выше крыши"... предполагаю, что производители с/пакетов, устанавливая ТОП-стекло заполнение аргоном делают по умолчанию...

- вскрыть откосы и ещё тщательнее пропенить швы и "для галочки" произвести устройство паро/гидроизоляционных слоёв? Допустим, этого не было сделано... Если у Вас откосы из ПВХ-сендвич-листов, то, по большому счёту, это сильно и не повлияет... как и отсуствие пароизоляции не может вызвать таких процессов... оштукатуренные откосы из-за отсуствия защиты пены "зацвести", в принципе, могут, а вот столько воды из-за отсуствия "ленточек" - навряд ли...

- поместить оконные блоки в плоскости стены ближе к её внутренней поверхности? Иногда этот вариант называют "отступом от четверти"... не знаю, был ли согласован/исполнен такой узел в Вашем случае (для старых кирпичных домов это реально помогает), но попробовать можно... Уменьшится объём "холодного мешка", конвекция, опять-таки сможет "протолкнуть" поток воздуха до плоскости окна...

- подоконные доски... может избыточно перекрывают пути конвекции воздуха? Может быть сделать вентиляционные отверстия? Здесь, на форуме об этом есть...

- не упрятаны ли приборы отопления глубоко в нишу? Оптимально будет, если чугунный радиатор расположен так, что его осевая линия находится на одном уровне с обрезом подоконной доски... Здесь не только задача оконщиков не переусердствовать с шириной подоконки, но и исполнители устройства системы отопления знать должны, что не есть хорошо "батарею" в стену запихивать...

 

Вообщем, это те варианты, которые можно решить с оконщиками...

Есть другие проблемы... Распределение потоков вентилируемого воздуха по различным зонам Вашей квартиры... Здесь уже Вам смогут помочь не столько сами оконщики, сколько именно спецы по вентиляции...

 

Думаю, что на предмет Вашей любви к свежему воздуху и отсуствию гор мокрых пелёнок, равно как и отсуствию наличия на кухне здоровенных кастрюль с этими кипятящимися пелёнками, Вы были с нами искренни! Желаю обеим сторонам найти приемлемое решение!

Edited by viktor24

Share this post


Link to post
Share on other sites
Стеклопакет двухкамерный (32 мм).

Скорее всего это опечатка. По договору стеклопакеты должны быть 42мм. Или же мне установили пакеты 32мм?? Вроде не похоже... Похоже на 42мм...

 

Судя по фактам, там профиль Proline...

Да

 

- подоконные доски... может избыточно перекрывают пути конвекции воздуха?
- не упрятаны ли приборы отопления глубоко в нишу? Оптимально будет, если чугунный радиатор расположен так, что его осевая линия находится на одном уровне с обрезом подоконной доски... Здесь не только задача оконщиков не переусердствовать с шириной подоконки, но и исполнители устройства системы отопления знать должны, что не есть хорошо "батарею" в стену запихивать...

Радиатор стоит в штатном месте на "родных" трубах без какого-либо смещения. Вообще мы раньше с прежними окнами грешили на плохое отопление, вследствие чего заменили радиаторы на современные чугунные. В одной комнате подоконник немного заходит на ось радиатора. Но он топит так, что руку держать невозможно. Плюс ко всему есть конвектор. Плюс ко всему у детей любимое занятие - игра со шторами. Так что с отоплением и вентиляцией оконного пространства всё ОК.

Мне предлагали установить аэрбокс. Но ведь у меня конденсат появляется даже с проветриванием! Поэтому это врядли поможет...

 

Думаю, что на предмет Вашей любви к свежему воздуху и отсуствию гор мокрых пелёнок, равно как и отсуствию наличия на кухне здоровенных кастрюль с этими кипятящимися пелёнками, Вы были с нами искренни!

 

Клянусь, что я пишу абсолютную правду. Прежде чем начинать все разборки я сама лично должна убедиться, что дело не в квартире. И я в этом полностью уверена, т.к. перелопатила все ГОСТы, СНиПы, СанПины, интернет, форумы, говорила со специалистами. Поверьте, у меня абсолютно нет лишнего времени на какие-то пустые разборки, т.к. на руках двое маленьких детей. А я разбираюсь вот уже 2 месяца. И если я сейчас трачу на это время, то значит действительно есть какой-то дефект в окнах или монтаже.

Как я уже говорила, я консультировалась с экспертом, который выдавала сертификаты. Она сказала, что дело в монтаже. Техспециалист компании-изготовителя профиля тоже сказал, что влажность здесь не при чём. Дело может быть в резинках-уплотнителях или водосливных отверстиях снаружи.

Ведь если подумать, то снег за окном и ветер очень хорошие подсказчики. Что-то не так внизу окна, где-то идёт такое переохлаждение, что температура поверхностей внутри помещения опускается ниже точки росы. А температура поверхностей снаружи нагревается выше положенного. Явно где-то выходит тепло и заходит холод. ИМХО дело как раз может быть в этих отверстиях. Из-за того, что они могут не соответсвовать ГОСТу, и идёт переохлаждение камер профиля и стеклопакетов. Ведь конденсат у меня в обеих комнатах. Неужели в обеих комнатах одинаковые ошибки монтажа? Мы сами смотрели все швы до установки откосов. Где-то было плохо пропенено, там буквально гулял ветер. Мы обратили на это внимание

монтажников откосов. Они всё хоршо пропенили. Кстати, отокосы-сендвичи.

В своих заявлениях к исполнителю я аж на 2-х страницах подробно рассказала исполнителю про свои наблюдения и опыты при разных температурах за окном, погоде, условиях в комнате. Я даже специально повышала влажность мокрыми тряпками на батарее. Временно появлялся дополнительный конденсат, но потом исчезал и оставался только "старый".

 

Вообще следующие факты наводят на мысль о каких-то дефектах производства у исполнителя. Посудите сами:

- сертификаты не соответствуют (см. моё предыдущее сообщение)

- стеклопакеты без маркировки. На новых стеклопакетах маркировка не выбитая, а на бумажке. Эксперт, который выдавала сертификат, уверяла меня, что при сертификации маркировк была выбита на рамке внутри. Почему тогда сейчас стеклопакеты без маркировки или маркировка на бумажке? После замены стеклопакетов на одном новом стеклопакете был явный брак, этот стеклопакет потом заменили. Неужели этот брак нельзя было обнаружить до доставки заказчику?

- я ещё не рассказала, что в балконной двери был явный поддув через щели импоста (перегородка между верхней и нижней частью двери). Это был именно поддув, а не конвекция. В сильные морозы вокруг этих щелей тоже был конденст на раме. Щели потом исполнитель замазал жидким пластиком

- балконная ручка, которая закрывает балкон снаружи (прикрывает дверь) ломается уже второй раз за 2 месяца! В первый раз она сломалась буквально через неделю после установки. Кстати, исполнитель сказал, что это мы специально ломаем ручки...

- ИМХО исполнитель, похоже, мало знаком с ГОСТами, СНиПами и т.д., т.к. не может ни подвердить, ни опровергнуть расчёты температуры поверхностей, не может чётко сказать по поводу конденсата на профиле и т.д. Как же тогда выполняется производство без знания таких основ? Может быть, действительно дело в каких-нибудь отверстиях не по ГОСТу?

 

Самое обидное то, что исполнитель просто отказывается разбираться с проблемой. До того, как я увидела эту тему, я искренне надеялась, что исполнитель знает и молчит про какой-то косяк (ну может быть действительно какие-то временные дефекты в производстве). И если поднадавить на исполнителя, то в итоге всё будет исправлено. Но теперь я поняла, что исполнитель и сам не знает в чём может быть дело. И вместо того, чтобы нормально разобраться, ищет отмазки... Ну нельзя же так с людьми...

 

Желаю обеим сторонам найти приемлемое решение!

Большое спасибо за ответ и за советы! Уже сама хачунимагу побыстрее закончить эти разборки!

Share this post


Link to post
Share on other sites

по теме: на профиле конденсата при всех условиях быть не должно. Если температура и влажность соответствуют указанным. Или дефект монтажа или неправильная методка замеров - цифры не соответсвуют реальным условиям. законы физики обойти невозможно.

СНИПы рассчитаны не на комфортное проживание. Если микроклимат соответствует СНИП, это не значит что Вам будет хорошо. скорее всего жиьцы помещения в котором влажность зимой соответствует СНИП 55% - медленно умирают. Комфортной зимой будет влажность 15-35%. Комфорт - вообще субъективный параметр.

Однако несоответствие параметров комфортной зоне не отменяет требований СНИп, где сказано что конденсат на профиле не допустим.

 

Мое мнение - причина конденсата находится вне окон. где-то идет поступление пара или влаги, и зависимость от погодных условий наводит на мысль что этот источник может находится вовне квартиры.

А вопросы были следующие. Например: почему когда снаружи на отливе лежит снег, то конденста нет или его совсем мало? Почему когда на улице -7 - 10 у меня на раме за окном тает снег (температура внешней поверхности стеклопакета должна быть не выше -3)? Почему в ветренную погоду конденсата заметно больше? Получается, что микроклимат в помещении зависит от погодных условий: ветра, снега..

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Сертификаты у исполнителя липовые. Сертификат на оконные блоки не соответствует установленным блокам (сертификат выдан на блоки с другими стеклопакетами). Сертификат на стеклопкеты купленный (рассчитанное сопротивление теплопередаче ниже нормативного, но при этом стеклопакет почему-то всё равно соответствует ГОСТу. Стеклопакет хороший, но он не соответствует ГОСТу как энергосберегающий, на что указывает маркировка на стеклопакете).

Согласитесь, ТАКОЙ обман, мягко говоря, настораживает и побуждает "рыть" по полной...

"Вам шашечки нужны или ехать?". Это на тему - нужен конечный результат или "все правильно".

Окно даже с "липовыми " сертификатами может годами спокойно работать. Окно с правильными сертификатами может плакать всю зиму.

Заметьте, все знали про конденсат и промерзание, но НИКТО НИ РАЗУ не заикнулся про микроклимат и т.д.! Конечно, самое главное заключить договор. А потом можно отмазаться письмом Госстроя...

Да, это реальная проблема. Продажей окон, как правило, занимаются люди малограмотные. Главное - продать. Как и в любых продажах. Но Вы при замене окон взяли на себя функцию строительного заказчика, не обладая при этом специальным строительным образованием. Встретились два дилетанта, результат предсказуем. Получилось то, что и должно было получиться.

 

Вентиляция в кухне и санузле работает "на ура" (листок бумаги присасывает как пылесосом). Все двери постоянно открытые.

Это "ура" звучит, когда хоть одно окно открыто. Закройте все окна и "ура" не будет. Данный факт свидетельствует только о том, что есть термическая тяга, вытяжка не забита дохлыми голубями, а сосед сверху холодильник не поставил на место демонтированного воздуховода.

 

Влажность постоянна: 50-54% (бытовой гигрометр и гигрометр исполнителя).

Данная влажность ЗИМОЙ свидетельствует только о том, что Вы и Ваши дети дышите ГРЯЗНЫМ воздухом с повышенной концентрацией радона и углекислого газа. Гробите свое здоровье. Такая влажность свидетельствует только о недостаточном воздухообмене.

Во все остальные визиты влажность была вполне в норме: 48-50%.

Это нормальная влажность только для лета.

Зимой нормальная влажность (это влажность в жилом помещении с НОРМАЛЬНЫМ воздухообменом) зависит от внешней температуры и составляет 25.....35%. А никакие 50%. На эту тему написана масса книг и статей.

Повторю ещё раз: при постоянном проветривании влажность 50% (+/-).

Хотите, я Вам посчитаю, сколько раз в сутки надо "продуть" всю квартиру", чтобы выполнить нормативные требования ПО ВЕНТИЛЯЦИИ? Удивитесь :P

 

50% - это НОРМАЛЬНАЯ влажность!

Только летом. Зимой - нет.

И не надо ссылаться на СНиП 2.04.05-91 про 30-45%. Почитайте внимательно этот СНиП: пункт 2.1*, последний абзац: «Скорость движения и относительную влажность воздуха следует принимать по обязательным приложениям 1 и 2», в которых сказано, что влажность может быть до 65%. А табличка с влажностью 30-45% используется для данных по температуре.

Также есть ещё другие нормативы, например:

- СНиП II-3-79*, таблица 1: для температуры внутреннего воздуха от 12 до 24 град., влажность воздуха должна быть от 50% до 60%

- САНПИН 2.1.2.1002-00, приложение 1 «Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в помещениях жилых зданий», допустимая влажность воздуха до 60%

Или это тоже неправильно?

Неправильно.

Вы в пылу борьбы с оконщиками видите только то, что Вам выгодно.

Почитайте расшифровку в определениях ГОСТ 30494, что такое "оптимальная" и что такое "допустимая" влажность.

Допустимые параметры микроклимата - сочетания значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека могут вызвать общее и локальное ощущение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работоспособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции и не вызывают повреждений или ухудшения состояния здоровья.

"Допустимые" параметры - это форм-мажор. ВРЕМЕННО допускаются. ПОСТОЯННО надо жить при "оптимальных" параметрах. Они поэтому и называются оптимальными, т.е. наилучшими.

 

Обращаюсь к специалистам: при какой внешней температуре при заданных условиях в помещении (23-24 град., 50-55% влажность) на стеклах и ПРОФИЛЕ может выпадать конденсат?

Ну, человек, перечитавший уже массу нормативной литературы, и сам может решить эту простенькую задачу. :D

Открываете СНиП 2-3-79*. Там есть формулы, как считается температура поверхности ограждающей конструкции с известным сопротивлением теплопередаче в зависимости от температуры воздуха снаружи и внутри.

Берете кривую Моллье, смотрите температуру "точки росы" в зависимости от внешней температуры. Определяете искомую внешнюю температуру.

 

Удачи в поиске истины :D

Edited by Boris
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

В соответствии с методикой Достоевского, переходим к более продуктивному вопросу ...что делать.

1. Выясняем сопротивление стеклопакета.

На сайте pilkington с помощью калькулятора определяем тех. хар-ки формулы заполнения, полученной от заказчицы:

4-16-4-14-K4 (заполнение меж. стекольного пространства - воздух)

Ro/Свет/Энергия => 0.77 / 69 / 67

правда толщина стеклопакета получается 42мм. Где-то нестыковка. Может Taka вновь замерит толщину заполнения? Может по факту толщина реального заполнения отличается от указанной в сертификате?

 

Далее профиль Proline. Действительно есть такая ПВХ-система. Однако в инете я не нашел (наверное плохо искал) тех. характеристики данного профиля:

Кол-во камер, сопротивление теплопередачи ПВХ-профиля с армированием. Есть у кого-нибудь из участников форума данная тех информация?

Ширина профиля (рамы) =70 мм. Это так Taka ?

 

Эти тех. хар-ки, нужны для расчета приведенного сопротивления оконного блока.

Edited by tzertis

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хотите, я Вам посчитаю, сколько раз в сутки надо "продуть" всю квартиру", чтобы выполнить нормативные требования ПО ВЕНТИЛЯЦИИ? Удивитесь :P

У меня почти постоянно открыто щелевое проветривание (а часто и верхнее проветривание, благо что отопление позволяет открывать надолго окно)в той комнате, в которой мы не находимся в данный момент. Иногда щель открываю даже в той комнате, в которой мы находимся. Так что и с приточным воздухом всё должно быть нормально. А дети создают принудительное перемещение воздуха внутри квартиры :D

 

"Допустимые" параметры - это форм-мажор. ВРЕМЕННО допускаются. ПОСТОЯННО надо жить при "оптимальных" параметрах. Они поэтому и называются оптимальными, т.е. наилучшими.
Мое мнение - причина конденсата находится вне окон. где-то идет поступление пара или влаги, и зависимость от погодных условий наводит на мысль что этот источник может находится вовне квартиры.

С влажностью попробую разобраться. Но тут ведь явно дело не во влажности. Согласно расчётам, чтобы выпал конденсат при температуре -10, надо, чтобы влажность была больше 70%. А этого по-любому нет.

Кстати, у меня под подоконниками появились щели между подоконником и слоем шпаклёвки, которой заделана пена. Просто шпаклёвка высохла, и образовалась щель. Может ли это быть источником влаги?

А можно ли бытовым гигрометром определить источник влажности? Просто сейчас у меня его нет (брала напрокат). Вот если походить по квартире и померить в разных местах, можно ли так определить источник?

 

Ну, человек, перечитавший уже массу нормативной литературы, и сам может решить эту простенькую задачу. :D

Открываете СНиП 2-3-79*. Там есть формулы, как считается температура поверхности ограждающей конструкции с известным сопротивлением теплопередаче в зависимости от температуры воздуха снаружи и внутри.

Берете кривую Моллье, смотрите температуру "точки росы" в зависимости от внешней температуры. Определяете искомую внешнюю температуру.

Само собой я сделала все расчёты со всеми возможными допусками. Я просто хотела спросить специалистов. Может я чего не так считаю?

Прилагаю выдержку из одного моего заявления, в которой подробно указаны все мои расчёты и рассуждения (со всеми формулами)._______.doc

 

Удачи в поиске истины :D

Спасибо за информацию и поддержку!

 

В соответствии с методикой Достоевского, переходим к более продуктивному вопросу ...что делать.

1. Выясняем сопротивление стеклопакета.

На сайте pilkington с помощью калькулятора определяем тех. хар-ки формулы заполнения, полученной от заказчицы:

4-16-4-14-K4 (заполнение меж. стекольного пространства - воздух)

Ro/Свет/Энергия => 0.77 / 69 / 67

правда толщина стеклопакета получается 42мм. Где-то нестыковка. Может Taka вновь замерит толщину заполнения? Может по факту толщина реального заполнения отличается от указанной в сертификате?

Слушайте, что-то Вы меня прямо озадачили... Неужели мне могли поставить стеклопакет 32мм, вместо 42мм?? Ведь они на бумажке с маркировкой указали именно 4-16-4-14-И4. И в договоре именно 42 мм.

Я лично не мерила толщину стелопакетов. Я определила "на глаз". Даже вязала линейку, померила толщину створки, толщину штапиков/выступов внутри и снаружи. Толщина профиля 7см, общая толщина штапиков/выступов около 2 с копейками см. Похоже, что ширина пакетов всё-таки 42. Подскажите пжл как эту толщину правильно померить? Вынимать стеклопакет?

Даже если допустить, что меня реально обманули и установили стеклопакеты 32мм, то сопротивление пакета равно (по справочнику в ГОСТе 24866-99) 0,64. Всё равно до точки росы получается запас около 3-х градусов.

 

Далее профиль Proline. Действительно есть такая ПВХ-система. Однако в инете я не нашел (наверное плохо искал) тех. характеристики данного профиля:

Кол-во камер, сопротивление теплопередачи ПВХ-профиля с армированием. Есть у кого-нибудь из участников форума данная тех информация?

Ширина профиля (рамы) =70 мм. Это так Taka ?

Я вспомнила, что значение сопротивления теплопередаче профиля я взяла с сайта какой-то компании по производству окон из данного профиля. Сейчас ещё раз почитала характеристики профиля уже на русском сайте компании-производителя профиля. Заявлен коэффициент Uw (Uw = 1/R):

- С ТПС-дистанционной рамкой до 1,0 W/m²K

- С алюминиевой дистанционной рамкой до 1,1 W/m²K

Получается, что сопротивление теплопередаче как минимум 0,9.

Там же указана ширина профиля: 70 мм.

 

Кстати, на родном буржуйском сайте компании-производителя профиля такого профиля в помине нет :) Чтобы это значило? Русский эксперимент? :)

 

Ещё раз хочу поблагодарить всех откликнувшихся и дающих хорошие советы! Очень приятно, когда люди искренне пытаются помочь разобраться в проблеме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Похоже, что ширина пакетов всё-таки 42.

Думаю, что svk1980 появится и прояснит со своей стороны, что Вам поставили изначально, какой стеклопакет на какой поменяли.

 

А пока обратите внимание на этот пост:

- подоконные доски... может избыточно перекрывают пути конвекции воздуха? Может быть сделать вентиляционные отверстия? Здесь, на форуме об этом есть...

- не упрятаны ли приборы отопления глубоко в нишу? Оптимально будет, если чугунный радиатор расположен так, что его осевая линия находится на одном уровне с обрезом подоконной доски... Здесь не только задача оконщиков не переусердствовать с шириной подоконки, но и исполнители устройства системы отопления знать должны, что не есть хорошо "батарею" в стену запихивать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рекомендации Госстроя по величине относительной влажности воздуха 30-45% тоже легко объяснимы и не могут быть отнесены к моим окнам, т.к., во-первых, письмо было написано в 2002 году. Это почти 9 лет назад. В то время ещё ставили неширокие профили и однокамерные стеклопакеты. Т.е. тепловая защита окно была невысокая. Поэтому уже при небольших морозах мог образовываться конденсат. Например, при температуре внутреннего воздуха 24 °С, относительной влажности внутреннего воздуха 55% и температура внешнего воздуха -10 °С конденсат может образовываться на стеклопакете, сопротивление теплопередаче которого 0,42 м2•°С/Вт и ниже. А это почти все однокамерные стеклопакеты.

В соответствии со всем вышесказанным, письмо Госстроя к конденсату на моих окнах отношения не имеет.

Следовательно, причиной конденсата может быть только дефект окна/монтажа.

- Прочитал все выкладки пострадавшей стороны.

Скажу следующее: не докапывайтесь до стеклопакетов, до бумажных наклеек в пакетах, до толщины пакетов... 40-42, 30-32 мм - при температуре - 10°С разницы особой нет.

Так же нет и смысла искать причину в микроскопических продуваниях в щелях между импостом и рамой...

В сертификатах тоже искать нечего... Это не более чем бумажка...

 

Примерный план действий для реального отыскания истины:

 

ЗАКРЫВАЕТЕ ОКНО. ЧЕРЕЗ 1 ЧАС.

1. Если у вас есть неуемная страсть к физическим экспериментам, а она у Вас есть - составьте примерную температурную карту откосов, подоконника, оконного профиля, стеклопакетов. Затем все прорисовываете и выкладываете на всеобщее обозрение. Обязательно меряете томпературу стены в 5,10,15,20,25,30,35,40,45,50 см от окна во все стороны.

2. Все фотографируете. Выкладываете кучу подробных фотографий. И обязательно с общим видом окна и прилегающей территории- штор, батарей и т.п. С РАзных ракурсов.

3. Составляете табличку: место замера-Относительная влажность-температура.

меряете на подоконнике, в середине окна, на верху окна, в полуметре от окна на высоте подоконника, в центре комнаты.

 

ОТКРЫВАЕТЕ ОКНО НА МИКРОПРОВЕТРИВАНИЕ. ЧЕРЕЗ 60 МИНУТ ПОВТОРЯЕТЕ ВСЕ ДЕЙСТВИЯ, ВКЛЮЧАЯ ФОТОГРАФИРОВАНИЕ.

 

Ждем отчета. Все посчитаем, прикинем и объясним...

 

 

А еще понял, что вы на полном серьезе считаете что температура вашего окна должна быть именно такой как вы посчитали в своих теоретических выкладках. Не тратьте свое время на теорию. Не будет температура пластика или пакетов равна расчетной. Нагрев окна осушествляется ТЕПЛЫМ ВОЗДУХОМ, который подходит к поверхности вашего окна В ЕГО ВЕРХНЕЙ ТОЧКЕ!!! И затем спускается вниз, постепенно отдавая тепло поверхности пластика и стекла. НЕ промерить корректно в домашних условиях ... Пойдите более простым путем - Нужно проверить не перекрывается ли "верхний" приток теплого воздуха к окну. К примеру, я элементарно могу устроить почти на любом навороченном окне лед и конденсат просто при помощи штор, кастрюль...и особенно идиотского изобретения дизайнеров - ЛАМБРИКЕНОВ.

Температура батареи важна, но не первична!!! Элементарно может быть что у Вас просто не утеплены стены (поэтому я и прошу померить температуру стены, но не воздуха около стены), как следствие - чрезмерное переохлаждение всего оконного проема... И даже стеклопакет 48 мм в 4 энергосберегающих стекла никак не спасет... Конденсат и наледь будет... Пока не утеплите наружную часть стены...

 

Пишите, будем думать...

 

А еще я вам задам кучу вопросов про НОВМАТИВНЫЙ ВОЗДУХООБМЕН В КВАРТИРЕ... завтра...

Edited by Dan-K

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.