Стеклопакеты в фасад

[Alumix]

Доброго времени суток!

Хотелось бы получить от профессионалов исчерпывающую(подтвержденную цифрами и фактами ) информацию об оптимальной формуле стеклопакетов для заполнения фасада административного здания. Два обязательных условия: сопротивление теплопередаче не менее -0,60; пропускание видимого света 15-20%(а в местах стоек и прогонов видимой части металлоконструкции не более 5%).

Ветровой район - 2;здание расположено на открытой местности;предположительные максимальные размеры стеклопакетов 2200h*1100L;фасад смотрит на запад,т.е. после полудня и до вечера в солнечную погоду идет сильный прогрев;помещения за фасадом будут отапливаемые.

Если упустил какой то критерий,то добавлю. Заранее благодарен за обоснованную информацию.

P.S. конечно же соотношение цена-качество не маловажно...но качество все таки на первом месте.

[Aleksey]

А ГОСТ на "Стеклопакеты клееные" смотреть не пробовали?

[tzertis]

для каких целей, указали ветровой район? для расчета толщины стекла?, если да, то будет ли на стеклопакеты, помимо ветровой нагрузки, прикладываться нагрузка от человека (временная нагрузка), или будет некое перильное ограждение?

[Alumix]

А ГОСТ на "Стеклопакеты клееные" смотреть не пробовали?

Просмотрено конечно же все...вопрос более обширный.Формулы разные можно применить к данным требованиям...к примеру затемнение пленкой или тонированное в массе...использование "i" или "к" стекла...стоит калить наружное или нет...наполнение Ar или не стоит...???? Вопрос про оптимальный вариант.

Изменено 25 января, 2011 пользователем Alumix

[Alumix]

для каких целей, указали ветровой район? для расчета толщины стекла?, если да, то будет ли на стеклопакеты, помимо ветровой нагрузки, прикладываться нагрузка от человека (временная нагрузка), или будет некое перильное ограждение?

 

Ветровой район и размеры именно для этого указаны.Никакой другой нагрузки,кроме как открывания встроенных окон.Ограждение(перила) конечно же предвидеться...

[QQruzo]

Самый экономичный вариант, отвечающий требованиям, по моему мнению, 6зак-20Ar-И6. Наружное стекло тонируется пленкой с низким светопропусканием (зачем такое низкое?). Толщину рамки выбираете сами. Сопротивление теплопередаче получится около 0,67 с 20-ой рамкой без учета пленки. Дальнейшие изменения формулы влекут удорожание:

1. Наружное стекло 8мм для улучшения внешнего вида.

2. Вместо стекла с пленкой ставим Stopsol. Внешний вид лучше, защита от солнца, но большее светопропускание.

3. Алюминиевую рамку заменяем на TGI или TPS. Уменьшаем "краевой эффект", увеличиваем сопротивление.

4. В качестве внутреннего стекла ставим триплекс. Безопасней.

 

В качестве "непрозрачного" заполнения используем сэндвич из стемалита и утеплителя

[tzertis]

по расчетам ,в качестве наружного стекла проходит стекло толщ. 4мм. Но для уменьшения эффекта линзы, надо ставить 6мм.

glass_4_mm.pdf

glass_6_mm.pdf

[Baal]

Если нет дополнительных требований со стороны пожарных/МЧС/МВД по безопасности и взломостойкости остекления, то оптимальным выглядит 6Стопсол Феникс бронза закаленное - 16 TGI Ar - 6 TopN. Панели 6ССФБр-16-4стемалит или 6 стемалит. Если есть пожелания по цвету/оттенку внешнего стекла, то, пожалуйста, напишите: можно использовать и закаленные рефлекторные стекла Гардиан или Главербель, и просто закаленные тонированные в массе. По теплотехнике проходит практически всё, при присутствии в составе пакета низкоэмиссионного стекла.

 

Если сбросите в личку размеры и площадь, смогу дать более конкретный ответ о стоимости изделий и сроках производства.

[Alumix]

Всем большое спасибо! Дали информацию к размышлению,будем думать...

С возможными поставщиками(Сев.-зап. регион) спишусь в личке.

[DeDmitry]

по расчетам ,в качестве наружного стекла проходит стекло толщ. 4мм. Но для уменьшения эффекта линзы, надо ставить 6мм.

 

...не доверяю, я что-то этому расчету...

стеклопакет 1100*2200 из четверки донести и несломать - уже проблема. А уж ставить-то - упаси Господи

А у Вас - как бы нормально.

 

ЗЫ: и очень зря температурную составляющую сочли ничтожной... От нее, знаете ли, зимой пакеты лопаются, иногда очень даже массово...

[tzertis]

DeDmitry, да по ветровым нагрузкам стекло толщ. 4мм проходит, есть сомнения - можно пересчитать по СН 481-75, СНиП 2.01.07-85. Другой вопрос в профессионализме монтажников., т.е. как они донесут и установят.

[Программёр]

DeDmitry, да по ветровым нагрузкам стекло толщ. 4мм проходит, есть сомнения - можно пересчитать по СН 481-75, СНиП 2.01.07-85. Другой вопрос в профессионализме монтажников., т.е. как они донесут и установят.

Не проходит по ветровой. Не выполняется требование по прогибу наружного стекла не более его толщины

 

Вообще что-то не то у вас в расчете. Но нет времени его разбирать

Изменено 26 января, 2011 пользователем Конструёр

[tzertis]

...Вообще что-то не то у вас в расчете. Но нет времени его разбирать

 

что-то, где-то, у кого-то... "но нет времени разбирать"... весьма конструктивное утверждение. Когда у Вас все-таки появится свободное время, не поленитесь разобраться.

[QQruzo]

даже не глядя на ветровую натрузку, сильно не рекомендую использовать 4-ку в качестве наружного тонированного стекла. Проверено. Караул!

[Программёр]

что-то, где-то, у кого-то... "но нет времени разбирать"... весьма конструктивное утверждение. Когда у Вас все-таки появится свободное время, не поленитесь разобраться.

Если хотите чтобы я разобрался оформите расчет как следует, либо выложите файл с расчетом (я так понимаю в экселе он у вас), чтобы я мог понять что там у вас с данными происходит.

Изменено 27 января, 2011 пользователем Конструёр

[tzertis]

Конструёр, как руководителю отдела, пора бы Вам формулировать запросы и цели конкретно.

Разбираться надо не с программой а разбираться надо с толщиной стекол в стеклопакете.

Без разницы как мы считаем, - с помощью ЭВМ или вручную. Главное результат.

Я получил результат, - стекло толщ. 4мм проходит по ветровым нагрузкам. Вы не согласны.

Я Вам предлагаю произвести свой собственный расчет ветровой нагрузки, опираясь на вводные данные:

 

город Архангельск

Общественное здание

Аэродинамический коэфф-т. С=0,8

Ширина здания: 40 м.

Высота здания: 15 м.

Тип местности: А

Монтажная высота: 10 м.

Тип заполнения: однокамерный стеклопакет

Габариты ВхШ, мм: 2200х1100 мм.

Способ установки: вертикальное остекление

Модуль упругости: Е=650000 кг/см2

 

Считайте.

[Программёр]

Конструёр, как руководителю отдела

С чего вы взяли что я руководитель отдела?

Считайте

А оно мне надо? Я хоть и не руководитель отдела, но уже и не пацан чтобы достоинствами мерятся.

Я просто сказал, что ваша методика.... даже не методика, а то что у вас в экселе забито не вызывает доверия. Я мог бы разобраться и объяснить вам что там не так, если вам это надо. Нет так нет.

Могу вам сказать что конкретно меня насторожило

1. Слишком большая расчетная ветровая нагрузка (0,53 кН/м2). Не знаю какой там ветровой район в Архангельске, но автор ясно написал - IIй. А это 0,3*0,8*1*1,4=0,34

2. Слишком маленький прогиб при заданных габаритах и такой нагрузке. Но так как формула по кот. он считается у вас не указана, я не могу найти ошибку.

3. Формула определения напряжения (у вас написано "Расчетное сопротивление на изгиб", что не верно). С ней что-то не то. Но так как она импирическая, ее не возможно проверить (если только вы не дадите источник откуда ее взяли). В ней напряжение завист от непонятного параметра лямбда (откуда он берется у вас не написано), от квадрата толщины деленной на большую сторону (с чего вдруг), и от непонятного параметра (f/дельта), который определяется по таблице, хотя в задании ясно написано f-прогиб, дельта - толщина.

Возможно конечно что я чета не понимаю и с формулой все в порядке, но результаты кот. она выдает вызывают сомнения. 4мм - 8,4 МПа, 6мм - 7 МПа. То есть толщина увеличилась на 50%, а напряжение уменьшилось всего на 17%. Такого не может быть.

 

Добавил...

Возможно по этой формуле действительно считается расчетное сопротивление(как известно у стекла оно не постоянно), а не напряжение. Тогда

а) оно получилось слишком мало

б) где же расчет напряжения, и сравнение его с расчетным сопротивлением?

 

Ещё добавил.

В расчете использован понижающий коэф. n (для нагрузки). У вас он принят 0,45. В скобках написано что 0,55 - однокамерный СП, 0,36 - двухкамерный СП. Я так понимаю учитывается совместная работа стекол. Но в том же самом МДС 31-8.2002 (на кот. кста ссылается ваш расчет) написано:

3.8.13. Совместная работа стекол в стеклопакетах при воздействии расчетных нагрузок (от собственного веса, снега и ветра) не учитывается. При расчете стекол в стеклопакетах в расчет принимается только одно стекло, расположенное со стороны действия суммарной нагрузки.

Изменено 28 января, 2011 пользователем Конструёр

[tzertis]

...но уже и не пацан чтобы достоинствами мерятся... - предлагаю не переходить на геометрические хар-ки личностей

Человек открывший данный пост попросил о помощи в расчетах и хар-ках строительной конструкции.

Я рассчитал и выложил результаты расчетов на форум, и если у Вас, Конструёр, данные результаты расчета вызывают сомнения, тогда вместо попытки разобраться как работает программа написанная в Excel'e участником форума, сосчитайте к примеру вручную опираясь на номограммы из СН 481-75. Предлагаю заняться конкретно тем, чем попросил человек открывший тему.

А так, Ваши сообщения я расцениваю лишь как легкий флуд, не имеющий к теме отношения.

Изменено 28 января, 2011 пользователем tzertis

[Программёр]

Сначала вы говорите что

что-то, где-то, у кого-то... "но нет времени разбирать"... весьма конструктивное утверждение. Когда у Вас все-таки появится свободное время, не поленитесь разобраться.

Потом когда я все ж не поленился и более - менее разобрался вы выдаете

тогда вместо попытки разобраться как работает программа написанная в Excel'e участником форума, сосчитайте к примеру вручную опираясь на номограммы из СН 481-75. Предлагаю заняться конкретно тем, чем попросил человек открывший тему.

А так, Ваши сообщения я расцениваю лишь как легкий флуд, не имеющий к теме отношения.

По существу моих претензий к вашим расчетам, насколько я понимаю, вам сказать нечего.

При расчете наружного стекла я пользуюсь немецкой методикой. Она мне более симпатична. А вообще можно чем угодно пользоваться, но я бы советовал понимать физический смысл всех формул и предпосылок. Все эти методики люди пишут и, как показывает практика, не совсем понимают что они пишут.

Что касается сабжа я и без всяких расчетов знаю. 6мм (пройдет по любому расчету), лучше 8мм.

[tzertis]

п.1 Опубликовываю первый вводный лист. Есть такой параметр как пульсационная составляющая.

п.2 Прогиб посчитан верно, он именно той величины которой и должен быть.

п.3 Лямбда жестко привязана к поправочным коэфф-там.

п.4 n=0.45 совместная работа стекол в стеклопакете во время ветровой нагрузки (к примеру для стекла n=1)

 

прикрепил лист вводные данные... для расширения Вашего кругозора.

 

И прошу Вас поделится "немецкой методикой" расчета, хотя бы результатом расчета по этой методике с ключевыми моментами как у меня.. Сверимся по ключевым моментам.

 

p.s. Конструёр, пожал-ста без голословных утверждений ..."Что касается сабжа я и без всяких расчетов знаю"...

Только цифры. Без хождения вокруг да около.

Надеюсь на понимание.

Arhangelsk_vvod_dannyh.pdf

[tzertis]

рассчитал в программе SJ Mepla.

Протокол с расчетами прикрепляю.

Кратко: стеклопакет 4-14Ar-4

габариты стеклопакета в разделе, - Basic form: quadrangle

толщ. стекол в разделе, - Mechanical properties

модуль упругости стекла: 63745 N/mm2 <=> 64999,4 кг/см2

ширина спейсера в разделе, - Intermediate pane space

ветровая нагрузка в разделе, - Face loads: -0.0005223 N/mm2 <=> 53.26 кгс/м2

минимальный и максимальный прогибы 1-го и 2-го стекол в разделе, - Minimum and maximum displacements (at nodes):

прогиб для наружн. стекла: -4.06 мм. (в моей программе = 4.8мм.)

прогиб внутр. стекла: 0.16 мм.

 

...надеюсь что ничего не намудрил

 

p.s сложность была с спейсером.

glass_Arhangelsk_2.pdf

Изменено 29 января, 2011 пользователем tzertis

[Программёр]

Мда… Очередной «знающий» расчетчик. Ни разу не заглядывавший в первоисточники, но все знающий об экселе, пульсационной составляющей, забугорной чудо-программе.

Возьмем за основу СН 481-75, но будем также ссылаться и на другие нормативные документы.

1. Нагрузка. СН481-7 дает нам следующую формулу определения нагрузки

qp = g + (q + p) n + qt +qат,

g=0 (собственный вес)

p=0 (снег)

Далее. Понижающий коэф. n. Вот что пишет СН 481-7

(п — коэффициент, принимаемый равным 0,55 — для двухслойных стеклопакетов, 0,36 — для трехслойных стеклопакетов со стеклами равной толщины.).

Автор этот коэф. принимает равным 0,45. Видимо взял среднее для всех случаев жизни.

Но можно ли верить документу от 1975 года? Открываем МДС 31-8.2002 и читаем

3.8.13. Совместная работа стекол в стеклопакетах при воздействии расчетных нагрузок (от собственного веса, снега и ветра) не учитывается. При расчете стекол в стеклопакетах в расчет принимается только одно стекло, расположенное со стороны действия суммарной нагрузки.

Я не доверяю этому МДСу. Я уже как то говорил почему. Поэтому открываем еще один документ ГОСТ 24866-99 «Стеклопакеты клееные строительного назначения»

8.1…Стеклопакеты должны выдерживать эксплуатационные нагрузки, в том числе ветровые. При расчете стеклопакетов на прочность каждое стекло в стеклопакете рассчитывают отдельно в зависимости от действующей на него нагрузки.

И так, два документа 99 и 02 года против одного документа 75года. Вывод – n=1.

qt +qат, автор пренебрегает. Я тоже ими пренебрегаю, но я пользуюсь другой методикой, где в расчете не учитывается совместная работа стекол в стеклопакете, и есть некоторый запас. Но в это методике нагрузка уменьшается более чем в ДВА раза коэффициентом n. И более того, в ней конкретно написано:

При расчете стеклопакетов, имеющих площадь более 5 м2 на грузки qt и qат могут не учитываться.

У нас площадь намнго меньше 5 м2 => обязаны учесть.

Заглянем еще разок в ГОСТ 24866-99

8.1…При проектировании стеклопакетов следует учитывать температурные напряжения, возникающие при эксплуатации стеклопакетов (в том числе за счет поглощения солнечной энергии), а также влияние отрицательных температур и перепадов давления на отклонение от плоскостности (линзообразование) стеклопакетов.

Итак qt +qат надо учитывать. Я поступаю неправильно, что не учитываю. Признаю.

Далее.

Ветровая нагрузка. Будем пользоваться исключительно СНиП 2.01.07-85 «Нагрузки и воздействия»

Автор решил учесть пульсационную составляющую. Надо сказать, он не первый кто мне про нее рассказывает на этом форуме. Я не буду вдаваться в теоретические выкладки, и доказывать, что для ограждающих конструкций ее НЕ НУЖНО учитывать. Просто смотрим СНиП 2.01.07-85

6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.

При определении внутреннего давления wi, а так¬же при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий вы¬сотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п. 6.5), пульсационную составляющую ветро¬вой нагрузки допускается не учитывать.

Автор задался высотой 15м. Следовательно, забываем про пульсационную составляющую.

Итого имеем

-нормативная ветровая нагрузка q=w0*к*С=0,3*1*0,8=0,24 кН/м2

-расчетная ветровая нагрузка qр=0.24*1.4=0.336 кН/м2

Так как остальными нагрузками мы пренебрегли, и n приняли единицы то мы получили суммарную нагрузку на стеклопакет.

На сегодня достаточно. Остальное разберу после.

Хотел бы попросить автора, если он с чем-то не согласен, не быть голословным, и свои утверждения дополнять ссылками на нормативную документацию.

Изменено 29 января, 2011 пользователем Конструёр

[tzertis]

В СНиП 2.01.07-85, в пункте 6.2, действительно сказано ...пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать...

Данная фраза является неком фразой "подталкивающей" расчетчика на самостоятельность.

Хочешь, -не учитывай, а хочешь учитывать, -учитывай. Слово "допускается" трактуется двояко, вот если бы этого слова в фразе не было... Свобода выбора. Я ориентируюсь на качество строительной конструкции, поэтому учитываю.

Далее, что там у нас по списку ...

Итак qt +qат надо учитывать. Я поступаю неправильно, что не учитываю. Признаю.

 

ну и зря.

Что думаешь, что поступаешь неправильно. Т.к, qt (расчетная нагрузка от изменения температуры воздуха) и qат. (расчетная нагрузка отизменения, атмосферного давления), в большей степени "привязаны" к эффекту, - Линзообразование.

см. ГОСТ 24866-99 п.3.9 и п.8.1

эффект "Линзообразование" будет всегда, от него не уйти, но мы можем снизить его до регламентированной величины, не превышающей 0,001 длины наименьшей стороны стеклопакета при использовании листового стекла по ГОСТ 111.

Конечно остальные участники форума набросятся на меня и начнут акцентировать внимание на разрушении стекол, - "слипание", мороз, атм. давление...

Но я скажу, - Всем стоять, т.к. мои расчеты созданы таким образом, что я имею полное право не учитывать данные нагрузки: qt и qат.

Однако, при предъявлении расчетов заказчику, последний всегда ставиться в известность об эффекте "Линзообразование". И если заказчик хочет свести эффект линзы до нормируемых величин, я учитываю данные величины. Все это отображается в договоре, -заказчики/архитекторы/и прочий строительный люд в последние годы, стали более эрудированными. Как правило, в некоторых случаях стекло по расчетам становится толще на 1...2мм. А бывает что остается прежним.

 

p.s/ Ради интереса убрал пульсац. нагрузку, и прикрепляю файлы с расчетами в экселе и sj mepla.

Кратко:

по sj mepla уменьшение нагрузки на 36,9% с 53,26 кг/м2 до 33,6 кг/м2 приводит к уменьшению прогиба стекла # 4мм всего на 16%, с 4,06мм до 3,41мм. А в Экселе уменьшение прогиба составляет 16,6%

Если, Конструёр, по Вашей немецкой методике, Вы не учитываете пульс. нагрузку, я все равно не против сверить промежуточн. результаты без учета пульс. нагрузки.

Arhangelsk_vvod_dannyh_NET_puls_nagruzki_list_1.pdf

Arhangelsk_raschet_NET_puls_nagruzki_list_2.pdf

glass_Arhangelsk_3.pdf

[Программёр]

Да что вы все грузите меня своими файлами. По существу:

1. Вы не выполнили требование МДС 31-8.2002 п. 3.8.13

2. Вы не выполнили требование ГОСТ 24866-99 п. 8.1

3. Вы не выполнили требование СН 481-75 (касательно qt +qат)

4. Вы учли пульсационную (смех в зале) составляющую, кот при данных параметрах даже для несущих элементов допускается не учитывать.

Что думаешь, что поступаешь неправильно. Т.к, qt (расчетная нагрузка от изменения температуры воздуха) и qат. (расчетная нагрузка отизменения, атмосферного давления), в большей степени "привязаны" к эффекту, - Линзообразование.

Второй раз смех в зале. Линза как раз и образуется из-за того что на стекло действует сила (в данном случае от перепадов давления). Вы думаете что эта сила прогибает стекло ненагружая его?

Хочешь, -не учитывай, а хочешь учитывать, -учитывай. Слово "допускается" трактуется двояко, вот если бы этого слова в фразе не было... Свобода выбора. Я ориентируюсь на качество строительной конструкции, поэтому учитываю.

Но я скажу, - Всем стоять, т.к. мои расчеты созданы таким образом, что я имею полное право не учитывать данные нагрузки: qt и qат.

Вот тут я согласен. Вы имеете право учитывать и не учитывать что угодно. Я предпочту действовать в рамках правового поля.

[Программёр]

Если, Конструёр, по Вашей немецкой методике, Вы не учитываете пульс. нагрузку, я все равно не против сверить промежуточн. результаты без учета пульс. нагрузки.

Что толку сверять, когда у вас в сборе нагрузок стока траблов? Потерпите, попозже я разжую весь расчет