Перейти к публикации
forum-okna.ru

Подставочный профиль


Рекомендованные сообщения

Не пробовали запатентовать :igz:

 

 

Крепление анкером, это навека!!!

А в нижней части - намертво, никогда не выпадет, простоит дольше дома!

Маладец!!! Красавчег!!!!

Скажи под какой маркой работаешь? Надумаю теще окна менять, монтаж твой :) .

:D пиши в личку как надумаешь, но только вместе с изделиями

Изменено пользователем osv
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Не, ребята, все это не исключит продувания по "синей линии" поскольку соединение механическое. По зиме имеет место следующая ситуация: при хорошем минусе (за -25 С) рама естественно сжимается (типа холодно ей :) ) и импост тянет середину, подоконник, упираясь в мет. прижимы или в полочку подставочного, держит последний. Имеем картинку - подставочный на месте, рама от мороза сжимается и чем холоднее тем больше. Вот Вам и щель между подоконником и профилем рамы. Причем на практике чаще по углам. Не помогает ни просиликонивание при монтаже подставочного, ни ПСУЛ, ни саморезы через подставочный в раму.

Тут вариант только один - крепление водоотлива на профиль коробки, а не на подставочный и дренажки не вниз, а на лицевую сторону. При этом нужно увеличить высоту рамы при замере.

В общем как-то так.

Еще более надежный вариант - работать с профилем нормальной плотности и нормальным удельным весом. Описаная выше ситуация возникает только в случаях:

1. Низкая плотность пластика профиля, соответственно большие линейные изменения, изменении температуры.

2. Тонкая формообразующая стенка, соответственно слабое сопративление тем же линейным изменениям.

3. Сочетание 1 и 2 пунктов.

Происходит все это, обычно, при экструзии профилей известных марок среднего и бюджетного сегмента в России.

Способ борьбы - купить весы и контролировать удельный вес на соответствие заявленым показателям в тех.документации, при несоответствии выставлять рекламации и требовать компенсации за простой производства, предварительно внимательно изучив договор с поставщиком. Достаточно производить процедуру не реже 1 раза в месяц.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще более надежный вариант - работать с профилем нормальной плотности и нормальным удельным весом. Описаная выше ситуация возникает только в случаях:

1. Низкая плотность пластика профиля, соответственно большие линейные изменения, изменении температуры.

2. Тонкая формообразующая стенка, соответственно слабое сопративление тем же линейным изменениям.

3. Сочетание 1 и 2 пунктов.

Происходит все это, обычно, при экструзии профилей известных марок среднего и бюджетного сегмента в России.

Способ борьбы - купить весы и контролировать удельный вес на соответствие заявленым показателям в тех.документации, при несоответствии выставлять рекламации и требовать компенсации за простой производства, предварительно внимательно изучив договор с поставщиком. Достаточно производить процедуру не реже 1 раза в месяц.

 

А для чего эти "плотность профиля" и тем более "удельный вес"? Кем и где эти...гм...характеристики "заявлены"?

А вот бороться надо! Только не взвешиванием, а ...печкой! Именно так проверяют профиль на

"7.12 Изменение линейных размеров после теплового воздействия " (30673-99) Усадка укладывается в положенные 2%? Вот и всего-то...

А вот появляющаяся щель между рамой и подоконником прямо по Бонду - сжатие при минусе и все вытекающие...

Только надо учесть ещё в добавок к показателям величины усадки и правильное армирование, т.е "Расстояние от внутреннего угла (сварного шва) до ближайшего места установки самонарезающего винта не должно превышать 80 мм" . Пункт 5.7 всё это регламентирует в полной мере.(30674-99). Ведь именно армирование призвано ко всему прочему компенсировать возможную усадку профиля. Или нет?

Правда, это несколько из другой темы...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А для чего эти "плотность профиля" и тем более "удельный вес"? Кем и где эти...гм...характеристики "заявлены"?

А вот бороться надо! Только не взвешиванием, а ...печкой! Именно так проверяют профиль на

"7.12 Изменение линейных размеров после теплового воздействия " (30673-99) Усадка укладывается в положенные 2%? Вот и всего-то...

А вот появляющаяся щель между рамой и подоконником прямо по Бонду - сжатие при минусе и все вытекающие...

Только надо учесть ещё в добавок к показателям величины усадки и правильное армирование, т.е "Расстояние от внутреннего угла (сварного шва) до ближайшего места установки самонарезающего винта не должно превышать 80 мм" . Пункт 5.7 всё это регламентирует в полной мере.(30674-99). Ведь именно армирование призвано ко всему прочему компенсировать возможную усадку профиля. Или нет?

Правда, это несколько из другой темы...

Плотность и удельный вес - характеристики заявленые в тех.документации профиля. Печка жрет энергию и она дороже. Весы дешевле и эффективнее, т.к. при нагреве и остывании ПВХ может вести себя по разному, т.к. состав проектируется под среднюю температуру климатической зоны для которой профиль разрабатывается.

 

Правильность армирования - показатель, но при использовании бюджетных профильных систем, обычно используют "облегченное армирование" что не дает нужного эффекта, т.к. тонкая армировка не способна выдержать нагрузку вызваную линейными изменениями профиля. Армирование не решает проблемы, потому что армировка 1,5 расчитана для профиля с формообразующей стенкой 2,7 минимум.

 

Вспоминайте Сопромат. Не учили? Учите!!!

Изменено пользователем Анатолий Поварницын
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Плотность и удельный вес - характеристики заявленые в тех.документации профиля. Печка жрет энергию и она дороже. Весы дешевле и эффективнее, т.к. при нагреве и остывании ПВХ может вести себя по разному, т.к. состав проектируется под среднюю температуру климатической зоны для которой профиль разрабатывается. ИМХО ставить в нашей зоне "КБЕ-объект" - преступление, Винтех - некомпетентность, брусбокс - показатель коррумпированости, принимающего решение о том какой профиль перерабатывать, специалиста.

 

Правильность армирования - показатель, но при использовании бюджетных профильных систем, обычно используют "облегченное армирование" что не дает нужного эффекта, т.к. тонкая армировка не способна выдержать нагрузку вызваную линейными изменениями профиля. Армирование не решает проблемы, потому что армировка 1,5 расчитана для профиля с формообразующей стенкой 2,7 минимум.

 

Вспоминайте Сопромат. Не учили? Учите!!!

 

Так я и не уверждал, что тонкое(тем более тонкое!) армирование должно выдерживать линейные изменения. А вот компенсировать изменения не только может, но и должно! Естественно, не тоньше 1,5мм.

Сопромат освежу...

А вот Вам посоветую просто глянуть в ГОСТ 30673-99. Ну, НЕТ там НИ СЛОВА про плотность и удельный вес!

Что Вы там весами навешаете - не знаю... Вес профиля Вы получите - так это необходимо, если Вы проводите входной контроль продукции... А УДЕЛЬНЫЙ... Так любой экструзионщик не станет ЭТО с Вами обсуждать даже...

Печь дорого? Может быть... Завидую Вашим поставщикам - любо-дорого продавать тем, кто входящим контролем не занимается!

Ну, а с названиями профильных систем - лучше бы Вам извиниться и подчистить свой пост, даже если это и ИМХО(тут не Дом-2, чтобы глупости обзывать "собственным мнением...)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так я и не уверждал, что тонкое(тем более тонкое!) армирование должно выдерживать линейные изменения. А вот компенсировать изменения не только может, но и должно! Естественно, не тоньше 1,5мм.

Толще 1,5, лично я, стального армирования не встречал, а вот 1,2 это лучшее что используют большинство переработчиков "бюджетных" профилей.

А вот Вам посоветую просто глянуть в ГОСТ 30673-99. Ну, НЕТ там НИ СЛОВА про плотность и удельный вес!

Конечно там этого и быть не может, т.к. состовителей ГОСТ 30673-99 не должно волновать и не волнует способ достижения заданных показателей.

Что Вы там весами навешаете - не знаю... Вес профиля Вы получите - так это необходимо, если Вы проводите входной контроль продукции... А УДЕЛЬНЫЙ... Так любой экструзионщик не станет ЭТО с Вами обсуждать даже...

А тот Экструзионьщик который не готов это обсуждать, не готов отвечать за качество своей продукции. С таким я не готов обсуждать ничего, вообще.

Завидую Вашим поставщикам - любо-дорого продавать тем, кто входящим контролем не занимается!

Что по вашему значит входящий контроль?

Ну, а с названиями профильных систем - лучше бы Вам извиниться и подчистить свой пост, даже если это и ИМХО(тут не Дом-2, чтобы глупости обзывать "собственным мнением...)

Нижайше кланяюсь и извиняюсь, если кого обидел, опыт общения с приведенными выше производителями профиля в прошлом и достаточно далеком. Эмоции не сдержал, выплеснулось, простите меня люди добрые. Пост подчищу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет, мы использовали самый обыкновенный герметик, которым заделываются отверстия в пластике после крепления импоста (по крайней мере МЫ так делали...). Герметик накладывается по внутренней части рамы и по всей длине, в месте максимального примыкания подставочника с рамой.

 

Уважаемый Master DV...

Вы знаете, мы просто старались на производстве максимально исключить человеческий фактор монтажников, а то получается: если правильно установят отлив, если будут использовать хорошую пену, если запенят... Много если, что в итоге может повлиять на мнение клиента, а оно должно гласить "Я ДОВОЛЕН!".

 

П.С.: Исходя из рисунка ниже прекрасно видно, что правильная установка и пропенка отлива никак не повлияют на предотвращение возможности продувания между подставочным профилем и рамой....

 

 

Зеленый - правильная установка отлива

Синий - возможное продувание

Желтый - место герметизации подставочника

 

 

 

Уважаемый Kola, спасибо за разверный ответ.. в наших краях отлив к подставочнику не крепят, отлив крутят либо к раме, либо заводят в первыый паз.. почему и сказал про запенку..

post-2400-1292906006_thumb.jpg

Изменено пользователем master DV
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По моему надо просто окно правильно ставить. Какое отношение подоконник имеет к продуванию? Непонятно! Какие деформации профиля внизу окна? По всем правилам окно должно опираться на нижнюю часть и она при эксплуатации должна оставаться неподвижной.

На счет подоконников , могу сказать то, что какой бы у Вас не был подоконник и как бы Вы его не крепили , вес хозяйки от 80 до 150 кг , которая решила на него встать и помыть окно, никакие пружинки , подпенивание и подобные примочки не выдержат. Нужна только жесткая опора , причем по всей длине. Что-то я нигде такого монтажа не встречал!

На счет плотности материала! Неплохо бы со знанием сопромата изучить еще и экструзию из такого материала , как ПВХ. За некоторые высказванияв этой теме, очень сильно грамотным, будет стыдно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

термические... :P

Это все теория. Подставочник относительно профиля не должен двигаться т.к. закреплен по краям .

Относительно монтажного шва? Так в верхней части окна сдвиг гораздо больше и продувания нет.

Остается только "ленточное " остекление, но там тоже все на один подставочник не ставят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

термические... :P

Меня тут случайно угораздило задуматься над проблемой. Пришел к очень любопытному выводу: Коллеги - описаная ситуация не может произойти если окно собрано с соблюдением технологии и из одного профиля. Т.К. линейным изменениям при понижении температуры подвергается не только рама, но и импост. Площадь "остывающей" поверхности, на метр погонный, у импоста больше, чем у рамы и створки, поэтому линейные изменения у него должны быть больше. Вывод: Не нужно комбинировать профильные системы, нужно соблюдать правила армирования.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Меня тут случайно угораздило задуматься...

Площадь "остывающей" поверхности, на метр погонный, у импоста больше, чем у рамы и створки, поэтому линейные изменения у него должны быть больше. Вывод: Не нужно комбинировать профильные системы, нужно соблюдать правила армирования.

Мда... Эк Вас, батенька, прости господи!.. При чём тут площадь-то поверхности? Если ГОСТом

допускается до 2% усадки в продольном направлении, то усадкой в поперечном направлении можете спокойно пренебречь! Если уж Вас "случайно угораздило задуматься" , зайдите хоть на

е-пластик - прочтите уже что-нибудь об экструзии! Может быть и поймёте, как располагаются молекулы полимера в процессе, и почему продольно, почему именно экструзия...

Или ахинея - смысл жизни?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это все теория. Подставочник относительно профиля не должен двигаться т.к. закреплен по краям .

Относительно монтажного шва? Так в верхней части окна сдвиг гораздо больше и продувания нет.

Остается только "ленточное " остекление, но там тоже все на один подставочник не ставят.

Хош практики? Приезжай, покажу сколько унесешь! У нас страна большая и климат, а соответственно, и переапд температур внутри/снаружи могет существенно отличаться. У меня, напримар, этот переад зимой начинается от -50 (кстати сегодня за бортом -40, а разность соответственно -65), вот и рисчитай линейное изменения внутренний/наружный слой профиля и зима/лето. Теоретик. :megalol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хош практики? Приезжай, покажу сколько унесешь! У нас страна большая и климат, а соответственно, и переапд температур внутри/снаружи могет существенно отличаться. У меня, напримар, этот переад зимой начинается от -50 (кстати сегодня за бортом -40, а разность соответственно -65), вот и рисчитай линейное изменения внутренний/наружный слой профиля и зима/лето. Теоретик. :megalol:

Перечитал пост сначала, думал может, что не понял. Нет! Все в порядке! Обсуждалась тема продувания по подставочнику и обвинению в дальнейшем подоконника. Попробую выразить свое мнение еще раз. Считаю , что в продувании в этом узле виноват монтаж. Термические изменения размеров конструкции на продувание между профилем и подставочником, а также тип подоконника , не влияют. Нижняя часть окна при эксплуатации менее всего подвержена каким либо деформациям, если установлена правильно, а именно на подкладки и на три , как минимум, анкера. Низ окна является опорой, а вот наибольшим смещением обладают вертикальные части рам вверху. А если вверху не дует, значит материал и технология выполнения монтажного шва выбрана правильно. Подставочник, если закреплен по краям, относительно профиля не смещается.

Выгибание профилей при значительных разницах температур снаружи и внутри помещения следует больше относить к створке и импосту. (эта тема подробно разбиралась здесь на форуме)

Считается , что рама закреплена к несущей стене. Если гнет раму, значит отсутствует или стена или крепеж.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У нас температура за -40 заваливает и подобные проблемы периодически возникают. Как показала практика, образование инея в месте примыкания подоконника к раме это есть дитя двух косяков:

1. Отсутствие ПСУЛа под донным профилем и валика пены между донным профилем и подоконником - сделайте это и все пройдет 100%

2. поддувание из места примыкания подоконника и декоративных откосов - холодный воздух охлаждает сверх нормативов профиль - разберите откосы, удалите мостик холода и пройдет

Что касается крепления подоконника саморезами к раме через паз штапика, то это было по-моему в прошлом году описано в обучающем монтажу фильме Proplex. Тогда это вызвало улыбку, но польстившись на ускорение монтажа попробовали. Установили подоконники таким образом в целой квартире. Спальни, кухня стоит второй год (гарантия у нас 5 лет), в зале подоконник 600*2250 провис через 4 месяца под весом лютиков-цветочков от которых хозяйка просто оргазм испытывает и саморезы не удержали. Так что как в старые добрые времена подоконник ставим на подставки деревянные или из тех же обрезков подоконников, а высоту и прижим к раме регулируем подкладками под стеклопакет. Под раму подоконник входит плотно ни провисов не проблем но дольше и прилично.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

по поводу назревающего здесь конфликта "Бонд"-"Андрюха" (Север-Юг) :D:

подставочник - это товар "двойного" назначения и разные головы решают с его помощью разные задачи:

1. подставочник применяют только при монтаже, т.е. подставочник монтируется монтажниками на объекте

2.подставочник прикручивают на производстве, дабы облегчить труд грузчикам-монтажникам и хоронят его потом в монтажном шве

если решается задача2, то не факт, что монтажники ревизируют состояние стыка рама-подставочник на объекте.

Про количество и качеству мест крепления подставочника в данном случае - большой, большой вопрос. Мое мнение - 2 шурупов как в варианте 1 так и в варианте 2 -- недостаточно...

Особенно, учитывая то, что подставочники выпускают не всегда производители профиля, а заказывают у других, менее распальцованных экструзионщиков... эти товарищи, в свою очередь, декларируют некую универсальность подставочников для ряда систем...

и потом возникают вопросы, что либо подставочник болтается, либо забивают кувалдочкой..:D

 

все это к тому, что, по моему мнению, чтобы быть уверенным в правильной работе подставочника, то его перед монтажом необходимо перещелкнуть и накрутить шурупов с шагом 200-300мм... естественно не забыть про псул-велатерм... иначе - это дэнги на ветер... сам видел...:megalol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что касается крепления подоконника саморезами к раме через паз штапика, то это было по-моему в прошлом году описано в обучающем монтажу фильме Proplex. Тогда это вызвало улыбку, но польстившись на ускорение монтажа попробовали. Установили подоконники таким образом в целой квартире. Спальни, кухня стоит второй год (гарантия у нас 5 лет), в зале подоконник 600*2250 провис через 4 месяца под весом лютиков-цветочков от которых хозяйка просто оргазм испытывает и саморезы не удержали. Так что как в старые добрые времена подоконник ставим на подставки деревянные или из тех же обрезков подоконников, а высоту и прижим к раме регулируем подкладками под стеклопакет. Под раму подоконник входит плотно ни провисов не проблем но дольше и прилично.

Все правильно, опорные колодки никто не отменял, а крепление подоконника саморезами позволяет более герметично выполнить сопряжение подоконник-рама

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 6 months later...

Собственно вопрос прост (казалось бы) и короток:

Где (в каком нормативном документе) написано что он обязателен? Желательно ткнуть носом в конкретный пункт. Общие рассуждения зачем он и почему нужен НЕ интересуют (сам прекрасно знаю).

Нужно именно обосновать нормативной документацией. Вот...

Ответ нужен четкий и однозначный.

З.Ы. ГОСТ Р 52749-2007 исшерстил - ничего не нашел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Собственно вопрос прост (казалось бы) и короток:

Где (в каком нормативном документе) написано что он обязателен? Желательно ткнуть носом в конкретный пункт. Общие рассуждения зачем он и почему нужен НЕ интересуют (сам прекрасно знаю).

Нужно именно обосновать нормативной документацией. Вот...

Ответ нужен четкий и однозначный.

З.Ы. ГОСТ Р 52749-2007 исшерстил - ничего не нашел.

А каталог системодателя не вариант?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ибо ни разу не нормативный документ на территории РФ

Вот уж точно... Только "...Если звёзды зажигают, значит это кому-то нужно..."(с)

С этим вопросом уже бьётесь в суде или только готовитесь? :)

Если "прошерстили" и убедились только в рекомендательном характере, тогда пришла наверное пора заглянуть в собственные документы - Ваш собственный техрегламент-то включает в себя утверждённые схемы и узлы? Что они предусматривают?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Неа... Ибо ни разу не нормативный документ на территории РФ.

ГОСТ 30674-99

5.10.2 Готовые изделия должны иметь установленные приборы, стеклопакеты, уплотнительные прокладки и защитную пленку на лицевых поверхностях. Комплект изделий может включать в себя доборные, соединительные и другие профили различного назначения по ГОСТ 30673. Комплектующие профили, выступающие за плоскость изделия части запирающих приборов, а также декоративные козырьки допускается поставлять несмонтированными в комплекте с изделиями.

 

И даже поставляются смонтированными, если не выступают за плоскость изделия.

Конечно этот пункт ГОСТа дает возможность использовать профили различного назначения, но как я понимаю, не обязывает. Другой пункт этого ГОСТа требует:

5.1.1 Изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 23166 и изготавливаться по конструкторской и технологической документации, утвержденной в установленном порядке.

Под изделием, я думаю подразумевается и окно и оконный блок, и рамочная конструкция. Все зависит от того, что Вы производите.

ГОСТ в любом случае не заменяет технологическую документацию, которая и утверждается в установленном порядке.

Уж не предлагаете ли вы расстреливать за установку подставочного профиля, или расширителя? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот уж точно... Только "...Если звёзды зажигают, значит это кому-то нужно..."(с)

С этим вопросом уже бьётесь в суде или только готовитесь? :angry:

Если "прошерстили" и убедились только в рекомендательном характере, тогда пришла наверное пора заглянуть в собственные документы - Ваш собственный техрегламент-то включает в себя утверждённые схемы и узлы? Что они предусматривают?

Уже в суде... Видимо не я один такой =)

Собственно ситуация такова, что утвержденных с заказчиком узлов примыканий нема, ибо заказчик частное лицо, а смена окон у частных лиц естественно без проектной и тем паче рабочей документации выполнялась. Документы производителя (rehau) тоже не говорят ничего утвердительного про строгую необходимость подставочника.

 

ГОСТ 30674-99

5.10.2 Готовые изделия должны иметь установленные приборы, стеклопакеты, уплотнительные прокладки и защитную пленку на лицевых поверхностях. Комплект изделий может включать в себя доборные, соединительные и другие профили различного назначения по ГОСТ 30673. Комплектующие профили, выступающие за плоскость изделия части запирающих приборов, а также декоративные козырьки допускается поставлять несмонтированными в комплекте с изделиями.

 

И даже поставляются смонтированными, если не выступают за плоскость изделия.

Конечно этот пункт ГОСТа дает возможность использовать профили различного назначения, но как я понимаю, не обязывает. Другой пункт этого ГОСТа требует:

5.1.1 Изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 23166 и изготавливаться по конструкторской и технологической документации, утвержденной в установленном порядке.

Под изделием, я думаю подразумевается и окно и оконный блок, и рамочная конструкция. Все зависит от того, что Вы производите.

ГОСТ в любом случае не заменяет технологическую документацию, которая и утверждается в установленном порядке.

Как вы верно отметили п. 5.10.2 не обязывает ставить подставочный профиль, а лишь позволяет...

п. 5.1.1 конечно хорош, но тоже не обязывает ни к чему.

Уж не предлагаете ли вы расстреливать за установку подставочного профиля, или расширителя? :)

Не-не-не-не-не! Ни в коем случае! Наоборот мне надо доказать что подставочник необходим при установке окна в проем без четвертей.

А претензия заказчика такова: у вас мол лишний профиль - убирайте его и переделывайте все окна на 30 мм больше (выше). Окна, мол, вы мне меньше проемов сделали! Да и расширители так же воспринимает (где они есть).

Что говорить, конечно, глупо поступили при установке окон не согласовав ничего (кроме габаритов) ни с заказчиком ни с кем бы то ни было. а мне теперь биться в суде за них... Но работа такая.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.