4-24-topN4 или 4-10-4-10-4

[искатель]

Три недели назад меняли у товарища стеклопакеты 24 с энерго на двух камерные, то же с энерго.Полтора года назад ему посоветовал- дешевле и лучше.Всю ту зиму выслушивал,как ревут его окна, а у соседей с обычными двухкамерными все хорошо. Сейчас у него тоже все хорошо. Сегодня договор заключил на замену в новостроеке всех однокамерных на двухкамерку, по той же причине. Краевая зона сильно в однокамерных пакетах мокнет.

[А.С.]

Три недели назад меняли у товарища стеклопакеты 24 с энерго на двух камерные, то же с энерго.Полтора года назад ему посоветовал- дешевле и лучше.Всю ту зиму выслушивал,как ревут его окна, а у соседей с обычными двухкамерными все хорошо. Сейчас у него тоже все хорошо. Сегодня договор заключил на замену в новостроеке всех однокамерных на двухкамерку, по той же причине. Краевая зона сильно в однокамерных пакетах мокнет.

Я так и думал...

[Леонардо]

... извините , но вы бы еще одиночное стекло установили в проем ...((( ... на дворе 21 век - устанавливать в наше время стеклопакеты без энергосберегающего стекла - это или от большой жадности , или от недостатка ума... Извиняюсь еще раз , ни в коей мере не хочу никого обидеть , но есть очевидные вещи, которые давно должны быть понятны каждому ...

еще раз . за 9 лет службы спо окна ни разу не потели и 4 створки из 6 круглосуточно открыты, поскольку топят хорошо. нахрена мне спд? а стекло у меня в цеху энергосберегающего 8 ящиков. неделю назад было 10, сейчас уходит ящик за 3-4 дня , поскольку клиент его бесплатно получает в подарок. а платить лишние 400 р за два пакета не хочет. о какой жадности вы говорите.

[Леонардо]

Три недели назад меняли у товарища стеклопакеты 24 с энерго на двух камерные, то же с энерго.Полтора года назад ему посоветовал- дешевле и лучше.Всю ту зиму выслушивал,как ревут его окна, а у соседей с обычными двухкамерными все хорошо. Сейчас у него тоже все хорошо. Сегодня договор заключил на замену в новостроеке всех однокамерных на двухкамерку, по той же причине. Краевая зона сильно в однокамерных пакетах мокнет.

а вы влажность прибором замеряли. у меня у начальника производства пятикамерный профиль с спд , окна потели и промерзали. померял влажность 64 %, восстановил вентиляцию в коридоре. гипсокартоном при ремонте отверстие заделал.пришлось дыру делать. влажность упала до 43%, тоже не мало, но уже при этом показателе окна перестали потеть.

[искатель]

а вы влажность прибором замеряли. у меня у начальника производства пятикамерный профиль с спд , окна потели и промерзали. померял влажность 64 %, восстановил вентиляцию в коридоре. гипсокартоном при ремонте отверстие заделал.пришлось дыру делать. влажность упала до 43%, тоже не мало, но уже при этом показателе окна перестали потеть.

Окна перестали потеть при той же влажности, что и была.

[tot]

а вы влажность прибором замеряли. у меня у начальника производства пятикамерный профиль с спд , окна потели и промерзали. померял влажность 64 %, восстановил вентиляцию в коридоре. гипсокартоном при ремонте отверстие заделал.пришлось дыру делать. влажность упала до 43%, тоже не мало, но уже при этом показателе окна перестали потеть.

По ходу обсуждения напрашивается вывод. На кой нужны энергосберегающие пакеты и вообще вся котовасия с энергосбережением. Обеспечь людям тепло в квартирах, разберись с вентиляцией ну хотябы в новых объектах. Напиши нормальные ГОСТы и СНиПы и будет всем хорошо. Каких ещё производителей комплектующих, ещё какого оконного барахла мы не обеспечили работой? Псевдопреимущества, какие- то сложные в технологическом плане комплектующие, затратные технологии, может это не наш путь, всё гениальное просто...

Изменено 14 декабря, 2010 пользователем tot

[viktor24]

По ходу обсуждения напрашивается вывод. На кой нужны энергосберегающие пакеты и вообще вся котовасия с энергосбережением. Обеспечь людям тепло в квартирах, разберись с вентиляцией ну хотябы в новых объектах. Напиши нормальные ГОСТы и СНиПы и будет всем хорошо. Каких ещё производителей комплектующих, ещё какого оконного барахла мы не обеспечили работой? Псевдопреимущества, какие- то сложные в технологическом плане комплектующие, затратные технологии, может это не наш путь, всё гениальное просто...

 

Есть одна закавыка...

У меня сейчас на фирме меняем оргтехнику... всё, что 2006 года - на списание...

Получили счета от фирмы на новые компиутеры... прослезились... Все системные блоки почти в два раза дороже тех, которые покупались пять лет назад...

Задаём вопрос: "Почему дороже?" Ответ: "Смотрите характеристики!"...

Смотрим... Реально все цифры намного больше - начиная от частот, гигабайт на дисках и оперативках и заканчивая милисекундами откликов на мониторах...

 

Это я к чему? А к тому, что люди-компьютерщики, реально повышая потребительские качества своей продукции не боятся повышать её стоимость, а вот оконщики, у кого сплошь в отделах продаж и маркетинга сидят люди, которые знают только одно: хочешь продать больше - сделай лучше и продай дешевле...

Нихрена не получается... уже и делать хорошо разучились (а попробуй сделать хорошо за копейки!) и продать в итоге это дерьмо по достойной цене невозможно.

 

Что мешает донести до Заказчика преимущества и продать по достойной цене, переложив этим самым реальное удорожание на конечного потребителя, что является самым честным вариантом?

 

На сегодняшний день сделать "более тёплое окно" гораздо более реальный путь, нежели борьба с ветряными мельницами от ЖКХ.

[старикашка]

Есть одна закавыка...

... прослезились... Все системные блоки почти в два раза дороже тех, которые покупались пять лет назад...

Задаём вопрос: "Почему дороже?" Ответ: "Смотрите характеристики!"...

Смотрим... Реально все цифры намного больше - начиная от частот, гигабайт на дисках и оперативках и заканчивая милисекундами откликов на мониторах...

....встречная закавыка...

а, что человек с 2006г кардинально изменился? ему жизненно необходимы эти милисекунды? у него производительность вырастет соизмеримо росту этих частот и гигобайтов? мое мнение - это всемирный блудняк компютерщиков, на который ведемся все мы..и платим за это..

[viktor24]

....встречная закавыка...

а, что человек с 2006г кардинально изменился? ему жизненно необходимы эти милисекунды? у него производительность вырастет соизмеримо росту этих частот и гигобайтов? мое мнение - это всемирный блудняк компютерщиков, на который ведемся все мы..и платим за это..

 

Сударь! Оставьте свои ретроградские измышления для дискуссии на ай-ти-форумах... Здесь суть мысли в другом...

 

Почему одни, рзавивая параметры своей продукции, умеют зарабатывать деньги, а другие этого делать не могут?

 

МОЗГОВ НЕ ХВАТАЕТ???

[А.С.]

... извините , но вы бы еще одиночное стекло установили в проем ...((( ... на дворе 21 век - устанавливать в наше время стеклопакеты без энергосберегающего стекла - это или от большой жадности

Это Вы к кому обращаетесь к потребителю или к производителю???

[А.С.]

На сегодняшний день сделать "более тёплое окно" гораздо более реальный путь, нежели борьба с ветряными мельницами от ЖКХ.

И с физическими явлениями в комнатах,"неблагополучных" соседей по комуналке

[А.С.]

Вот так друзья,выясняется что стекло энергосберегающее это продукт безусловно полезный и нужный,только вот производители не могут сделать с него стеклопакеты,без так называемого "краевого эфекта".

А это для потребителя очень важно,потому как если он,потребитель увидит у себя дома "шубу" из инея и льда...на своём "энергосберегающем" стеклопакете...по нижней кромке стеклопакета зимой,то каким бы вы небыли бы "проповедником" по физике и вентиляции...Вам никогда,не доказать ему что вы его не обманули.

[viktor24]

Вот так друзья,выясняется что стекло энергосберегающее это продукт безусловно полезный и нужный,только вот производители не могут сделать с него стеклопакеты,без так называемого "краевого эфекта".

 

Есть такая технология - TPS... Все эти ПВХ-рамки и прочие ...-силы - детский сад по сравнению с такой технологией...

Если установить такой двухкамерный пакет с низкоэмисионным стеклом в средней паршивости пятикамерный семидесятимиллиметровый профиль, то "шубы" при минус сорока не будет - только небольшое обляденение в нижних углах...

ЗАТО!!! Вы обнаружите никуда не девающиеся "шубы" на нижних петлях и в том углу, возле низа импоста, где находится опора импоста или нижняя поворотно-откидная ответная планка.

[А.С.]

Есть такая технология - TPS... Все эти ПВХ-рамки и прочие ...-силы - детский сад по сравнению с такой технологией...

Если установить такой двухкамерный пакет с низкоэмисионным стеклом в средней паршивости пятикамерный семидесятимиллиметровый профиль, то "шубы" при минус сорока не будет - только небольшое обляденение в нижних углах...

ЗАТО!!! Вы обнаружите никуда не девающиеся "шубы" на нижних петлях и в том углу, возле низа импоста, где находится опора импоста или нижняя поворотно-откидная ответная планка.

Да и докажи что это не энергосберегающий пакет виноват

[Alex IlI]

ЗАТО!!! Вы обнаружите никуда не девающиеся "шубы" на нижних петлях и в том углу, возле низа импоста, где находится опора импоста или нижняя поворотно-откидная ответная планка.

Придумал!!!

Помяните хоть добрым словом, если кто запатентует. Надо просто ставить затычки-клапана на биметалле, чтобы дренажи затыкали, если температура ниже -15 на улице.

 

Ну и притвор надо нормальный делать.

[osv]

Придумал!!!

Помяните хоть добрым словом, если кто запатентует. Надо просто ставить затычки-клапана на биметалле, чтобы дренажи затыкали, если температура ниже -15 на улице.

 

Ну и притвор надо нормальный делать.

+500

[старикашка]

Есть такая технология - TPS...

Если установить такой двухкамерный пакет с низкоэмисионным стеклом в средней паршивости пятикамерный семидесятимиллиметровый профиль, то "шубы" при минус сорока не будет - только небольшое обляденение в нижних углах.......

 

Пардон, не утерпел...

... вроде тема здесь звучит так: "4-24-4i либо 4-10-4-10-4".... а мы про двухкамерный сп с ТПС + И-стекло... тпс 24 мм рамку вообще не умеет делать(прошу не судить строго за ретроградские взгляды - если заблуждаюсь.....)

[Настя С.]

Пардон, не утерпел...

... вроде тема здесь звучит так: "4-24-4i либо 4-10-4-10-4".... а мы про двухкамерный сп с ТПС + И-стекло... тпс 24 мм рамку вообще не умеет делать(прошу не судить строго за ретроградские взгляды - если заблуждаюсь.....)

А тут, собственно, с самого начала ответ дали - все зависит от региона. Насколько холодно зимой на улице там, где этот пакет будут ставить? Краснодар и Новый Уренгой - это разные вещи тут не может быть одинаковых рекомендаций. И что это за помещение, где будет стоять пакет? Потолок 2,6 м и потолок 5 м по разному влияют на возможности отпотевания. В общем и целом, выбирайте решение соответственно задачам.

[А.С.]

А тут, собственно, с самого начала ответ дали - все зависит от региона.

Настя а какой у Вас самый распространённый пакет???И на сколько у Вас зимой в регионе,должна упасть температура....чтоб Ваш самый распространёный пакет,стал давать воду и лёд,при температуре дома+22 и влажности 45% ???

Изменено 14 декабря, 2010 пользователем А.С.

[viktor24]

...тпс 24 мм рамку вообще не умеет делать(прошу не судить строго за ретроградские взгляды - если заблуждаюсь.....)

 

Не заблуждаетесь!

Стабильно - 14 мм, 16 мм - уже без гарантии.

[Mitunya]

Это я к чему? А к тому, что люди-компьютерщики, реально повышая потребительские качества своей продукции не боятся повышать её стоимость, а вот оконщики, у кого сплошь в отделах продаж и маркетинга сидят люди, которые знают только одно: хочешь продать больше - сделай лучше и продай дешевле...

 

Я вот прошу пардону, господа хорошие, за оффтопик. Но один вопрос к автору поста - есть ли у его компании альтернатива при покупке нового офисного оборудования? Т.е. может ли его компания сейчас, в 2011 (на момент старта поста 2010), купить НОВЫЙ компьютер с конфигурацией, идентичной конфигурации 2006 года? Естественно, по более низким расценкам? Правильно - НЕТ.

А в оконном производстве - ЛЕГКО.

Вывод совершенно однозначен - пока двухкамерные пакеты без LowE не подпадут под запрет (нормами законодательства, стремлениями экологов улучшить ситуацию в стране, планами модернизации и т.д., и т.п.), они будут лидерами рынка несмотря ни на какие маркетинговые бюджеты производителей стекла и оконщиков.

 

По теме - однозначный выбор это 2К с LowE.

 

поздравляю всех со Старым Новым годом. Удачного всем Нового 2011 года!

[Настя С.]

Настя а какой у Вас самый распространённый пакет???И на сколько у Вас зимой в регионе,должна упасть температура....чтоб Ваш самый распространёный пакет,стал давать воду и лёд,при температуре дома+22 и влажности 45% ???

Прошу прощения за задержку ответа. У нас в регионе в зависимости от типа жилья (частный дом, многоквартирный дом) в равной степени используется 4-10-4-10-4 (и тот же вариант с ТорN) и 4-14-4-14-4 TopN. Соответственно, все частные дома идут с топ-эном и пакет пошире, квартиры в основном пакет поуже и примерно пополам обычное и топ-эн. При этом энергосберегающие, по моим ощущениям, понемногу наращивает долю.

Чтоб наш самый распространенный пакет (пока это все же обычный 32 мм) начал давать воду при 45% влажности и температуре +22 в помещении, стекло должно остыть до +9. Это запросто может случиться и при -15 на улице при широком подоконнике от 450 мм, и при перекрытой полностью батарее, и при заставленном или заваленном подоконнике и т.д.. Если откинуть эти факторы, то уличная температура должна быть примерно -28, при расчетном сопротивлении теплопередаче в 0,54 (если я правильно посчитала).

 

На личном опыте. Обычно температура в доме держится +25 +27, поэтому окна всегда на микропроветривании или на откидывании. Температура в доме до +22 падает, если на улице ниже -30. При этом отпотевает кухонное окно, где стоит 32 мм обычное и не отпотевает окно в комнате, где стоит 32 мм TopN. 24 мм TopN тоже не отпотевает, но это выход на остекленный в 1 стекло балкон. В -30 оставшееся деревянное окно промерзает до форточки.

 

Как ведет себя 24 мм TopN без наружного остекления лично мне неизвестно. Если смотреть в сертификаты должно вести себя так же как и 32 мм обычный, то есть при -28 тоже начнет отпотевать. Но если учесть что покрытие перед сборкой пакета зачищается на 10 мм от края, то на этом самом месте конденсат должен выпадать при более высоких температурах. В моей практике не оформлялось заказов 24 мм TopN без наружного остекления в жилые помещения. В магазин ставили - не отпотевало, но там с вентиляцией все хорошо, влажность низкая, отопление нормальное.

 

Кстати у нас 4-24-4 что обычный, что топ-эн, не распостранен. Или 24 мм, или 32 мм. И если их сравнивать, то между 4-16-4торN и 4-10-4-10-4, я бы выбирала 4-10-4-10-4торN.

[А.Х.]

4-24ar-topN4 или 4-10-4-10-4 кто и что бы выбрал?

Я выбрал 6-22Ар-И4 (с обычной алюм. дист. рамкой).

Запотеваний этой зимой не было (СПб, батарея "перекрыта" подоконником).

[Захаров Сергей]

Уважаемые форумчане !, а есть ли сводная табличка рекомендованных формул стеклопакетов с привязкой к показателям микроклимата т.е это уже наверно рекомендации к проектированию.. т.е оценив показатели микроклиамата помещений ( влажность, температура), зная температуру холодной пятидневки нужно выбрать формулу гарантирующую отсутствие конденсата для конкретного помещения..

 

в виде отступления.. в настоящее время убеждаюсь что существующие технологии не могут дать на стеклопакетах заветную "1", не говоря уже о 1,2 или 1,5… ( не берем далекие перспективы вакуумных СП), реально в наших климатических условиях проблема решается только двумя нитками остекления.. первая холодная вторая теплая, ну или 2 теплых.. какие мысли по этому поводу есть у Вас ..? делитесь.. коллективный разум нам поможет….

[tot]

в виде отступления.. в настоящее время убеждаюсь что существующие технологии не могут дать на стеклопакетах заветную "1", не говоря уже о 1,2 или 1,5… ( не берем далекие перспективы вакуумных СП), реально в наших климатических условиях проблема решается только двумя нитками остекления.. первая холодная вторая теплая, ну или 2 теплых.. какие мысли по этому поводу есть у Вас ..? делитесь.. коллективный разум нам поможет….

Субъективно, а нужна ли она эта 1 или больше на окне? А почему не 2 или 3.5? Для примера, в нашем регионе для остекления жилого фонда на сегодня расчётный КСТП около 0,66-0,7. Подавляющее большинство застройщиков и монтажных фирм это требование нарушает и я в том числе, ставлю 0,54 (окно со ст/п 4-10-4-10-4) . На практике проблема чаще возникает конкретно из-за краевой зоны. Ставлю, пока только в качестве эксперимента, БФК рамку проблема снимается 100%. Я вообще за нормальное отопление и вентиляцию, за нормально армирование в ПВХ окне и всё остальное, а "наворачивать" окно или пакет, а надо ли. Подчиняясь общим тенденциям начинаю через месяц 100% комплектовать 4-10-4-10Ar-TOP N+4, масть пойдёт так в перспективе с ПВХ рамкой (армированой там или нет).