Вопросы шумоизоляции.

[Servesti]

 

 

А никто случайно не встречал частотные характеристики изоляции на решения 2+1 в разных вариантах? Очень хотелось бы изучить.

 

Уже упоминалось в этой теме:

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=26266&view=findpost&p=308491

 

На примере финских двухрамных окон.

[Servesti]

Предлагаю ознакомиться со статьёй бельгийского эксперта Жерара Совиню

"Разработка шумозащитного остекления" :

Designing f0r superi0r s0und c0ntr0l.pdf

Взято здесь:

http://www.glassfile...r-sound-control

 

Очень рекомендую, масса полезной информации!

 

 

Ссылка на перевод А. Линченко (правда, с иллюстрациями напутали, именно поэтому выкладываю оригинал!):

http://steklo.com/article/?9

Изменено 28 сентября, 2014 пользователем Servesti

[Сергей Алексеев]

1) Стеклопласт на стандартных стеклах 8-16-4 дает шумоизоляцию на 1 дБ лучше, чем 8-16-6 (по результатам spectrum pilkington).

Как такое может быть? Стекло толще, масса больше, толщины не кратны и все равно эффекта нет.

Попробую пояснить, как понимаю сам, своим корявым языком (в шумоизоляции ).

У 8-16-6 стёкла близки к равенству (почти одинаковые) и в данном случае получается эффект резонанса (звуковая волна гасится хуже). У 8-16-4 разница толщин стёкол в два раза, в данном случае будет лучшее гашение (затухание) звуковой волны, за счёт прохождения разной толщины материала. Отсюда и табличные результаты, в которых лучший показатель у 8-16-4 и это ПРАВИЛЬНО. Но на слух человек эту разницу НЕ почувствует. Ставьте любой стеклопакет.

[dmsh11]

Вы о триплексах, которые вам предложили (в соседней ветке). Это примерно максимально возможный вариант для окна, но такого уровня dB не держит сама рама!

12,8 (VSG 66.2) Acoustic/20/8,8T (VSG 44.2T) Acoustic Argon 51 dB (транспортный шум 44 dB). Вы спрашивали максимальный вариант стеклопакета вам и предложили максимальный.

Две нитки лучше при таком уровне dB (если конечно такой уровень dB нужен вам = что скорей не так) расстояние между нитками остекления должно быть, чем больше, тем лучше (от 100- 200 мм). Разные по толщине стела имеют разную слабую частоту. В акустических триплексах эта слабая частота усиленна за счет пленки между стелами.

 

Вопрос на засыпку, а как узнать, сколько по весу максимум выдержит мой профиль? Сейчас у меня 4+4+4.

Да, согласен, такую махину 13+9, скорее всего, ставить нет нужды. Поэтому сейчас рассматриваю варианты полегче без замены самого окна. Скорее всего, с двумя камерами, т.к. с одной будет холодно.

[Servesti]

Не надо две камеры, ну пожалуйста!!!

Для "утепления" окна есть и другие способы, а звукоизоляцию просадите...

Одно стекло, естественно, будет самой минимальной толщины - 4 мм, а второе - максимально возможной исходя из ограничений по весу, лучше, если это будет акустический триплекс. И именно звукоизоляция тяжелого стекла будет определять звукоизоляцию стеклопакета.

Сколько выдержит профиль - а какой у Вас профиль и какое армирование?

И ещё немаловажный вопрос - каковы размеры самой большой створки?

Ну, то есть понятно, что профиль выдержит 12 мм стекла (4+4+4=12), то есть 8 мм можете ставить смело, триплекс 4.4.2 - спокойно, а вот дальнейшее утяжеление надо смотреть...

[glass_techno]

 

Сколько выдержит профиль - а какой у Вас профиль и какое армирование?

И ещё немаловажный вопрос - каковы размеры самой большой створки?

Ну, то есть понятно, что профиль выдержит 12 мм стекла (4+4+4=12), то есть 8 мм можете ставить смело, триплекс 4.4.2 - спокойно, а вот дальнейшее утяжеление надо смотреть...

 

Так-то ограничение фурнитуры по весу тоже надо не забыть!

[dmsh11]

Не надо две камеры, ну пожалуйста!!!

Для "утепления" окна есть и другие способы, а звукоизоляцию просадите...

Одно стекло, естественно, будет самой минимальной толщины - 4 мм, а второе - максимально возможной исходя из ограничений по весу, лучше, если это будет акустический триплекс. И именно звукоизоляция тяжелого стекла будет определять звукоизоляцию стеклопакета.

 

Сколько выдержит профиль - а какой у Вас профиль и какое армирование?

И ещё немаловажный вопрос - каковы размеры самой большой створки?

Ну, то есть понятно, что профиль выдержит 12 мм стекла (4+4+4=12), то есть 8 мм можете ставить смело, триплекс 4.4.2 - спокойно, а вот дальнейшее утяжеление надо смотреть...

 

 

Какой профиль и армирование не могу сходу сказать, т.к. окна уже были в доме при въезде - дом новый. Где можно на профиле это посмотреть?

 

По поводу тепла, а какие способы утепления при 1к пакете? При прочих равных, по ощущениям насколько 1к холоднее 2к?

 

 

Так-то ограничение фурнитуры по весу тоже надо не забыть!

 

Фурнитура Roto NT. Или как-то так. Сколько она выдержит?

[glass_techno]

 

Какой профиль и армирование не могу сходу сказать, т.к. окна уже были в доме при въезде - дом новый. Где можно на профиле это посмотреть?

 

По поводу тепла, а какие способы утепления при 1к пакете? При прочих равных, по ощущениям насколько 1к холоднее 2к?

 

Фурнитура Roto NT. Или как-то так. Сколько она выдержит?

1. Створку открываете, ищете внутри по периметру маркировку. Армирование есть рекомендованное. А по факту - на совести изготовителя окон.

2а. Утепление при 1к пакете нужно теплее, чем при 2-камерном.

2б. "Ощущение" - вещь интимная. Есть расчетные данные. Или практические замеры - устанавливаете, замеряете, устанавливаете другой пакет, замеряете....

3. Есть каталог. В инете. В нем диаграмма от размера створки (высота и ширина) и веса заполнения.

[dmsh11]

1. Створку открываете, ищете внутри по периметру маркировку. Армирование есть рекомендованное. А по факту - на совести изготовителя окон.

2а. Утепление при 1к пакете нужно теплее, чем при 2-камерном.

2б. "Ощущение" - вещь интимная. Есть расчетные данные. Или практические замеры - устанавливаете, замеряете, устанавливаете другой пакет, замеряете....

3. Есть каталог. В инете. В нем диаграмма от размера створки (высота и ширина) и веса заполнения.

 

 

Практические замеры это конечно очень хорошо, но кто ж согласится это делать? Пакет поставили, денежку получили, все свободны... Или это не так?

Какого рода утепление нужно делать при 1к?

 

А вот расчетные данные я бы охотно посмотрел. Пришлите, пожалуйста, если не сложно. Или может ссылка есть, где посмотреть.

[glass_techno]

 

А вот расчетные данные я бы охотно посмотрел. Пришлите, пожалуйста, если не сложно. Или может ссылка есть, где посмотреть.

Как вариант

http://www.yourglass...rator/main.html

[vitali6]

Поставьте что-то типа: 6.1.6(или 4.4.2)-20Ar-4i

 

Вот, например на практике:

6.1.6-16-4 дает 39-40 дБА

http://www.palikprof.ru/news.html?id=262

[dmsh11]

Поставьте что-то типа: 6.1.6(или 4.4.2)-20Ar-4i

 

Вот, например на практике:

6.1.6-16-4 дает 39-40 дБА

http://www.palikprof...ews.html?id=262

 

Я понял по 1-к, но пока не ясно, что делать с теплоизоляцией. Что порекомендуете?

[Servesti]

Стандартный двухкамерный стеклопакет имеет Ro=0.61.

Надо сделать не хуже.

Вариант с триплексом и обычным стеклом 6.6.2-16-4 даёт Ro=0.38

Поищите в конфигураторах, подставив вместо обычной "четверки" стекло с теплосберегающим покрытием.

По поводу лучшего места для размещения данного покрытия (на триплекс или на простое стекло) ничего сказать не могу - некомпетентен

Изменено 30 сентября, 2014 пользователем Servesti

[Servesti]

Вот, например на практике:

6.1.6-16-4 дает 39-40 дБА

http://www.palikprof...ews.html?id=262

Конфигуратор AGC даёт для 6.6.2Ак - 16 - 4 значение Ra tran=34 dBA, причем посчитанное с точностью 2 дБ.

Конфигуратор Pilkington для такого набора стекол не даёт ничего.

Это позволяет мне предположить, что решение - не очень выигрышное по сравнению с 4.4.2Ак-16-4, хоть и тяжелее, поэтому не применяется.

С другой стороны - фирма серьёзная...

 

Что касается практики, то многое зависит от площади стеклопакетов и качества установки, поэтому сравнение звукоизоляции установленного окна и табличной звукоизоляции стеклопакета НЕКОРРЕКТНО.

[dmsh11]

Конфигуратор AGC даёт для 6.6.2Ак - 16 - 4 значение Ra tran=34 dBA, причем посчитанное с точностью 2 дБ.

Конфигуратор Pilkington для такого набора стекол не даёт ничего.

Это позволяет мне предположить, что решение - не очень выигрышное по сравнению с 4.4.2Ак-16-4, хоть и тяжелее, поэтому не применяется.

С другой стороны - фирма серьёзная...

 

Что касается практики, то многое зависит от площади стеклопакетов и качества установки, поэтому сравнение звукоизоляции установленного окна и табличной звукоизоляции стеклопакета НЕКОРРЕКТНО.

 

Стандартный двухкамерный стеклопакет имеет Ro=0.61.

Надо сделать не хуже.

Вариант с триплексом и обычным стеклом 6.6.2-16-4 даёт Ro=0.38

Поищите в конфигураторах, подставив вместо обычной "четверки" стекло с теплосберегающим покрытием.

 

Pilington

 

8.8Lp-28-K4 дает

 

Ro=0.49

Rtran =39-5=34

 

И то, в конфигураторе максимум рамка 28, что дает в сумме 41, у меня 44 мм. Увеличим рамку (есть ли такие?), потеряем по теплу еще...Что-то пока нерадостная картина.

 

8.8Lp-16-4-10-K4

 

Ro=0.70

Rtran =38-6=32

 

Мой пакет 4+4+4 сейчас должен гасить 33-6= 27. По факту гасит значительно хуже, примерно 18-19 (улица 55, помещение у окна 37). Продолжаю исследование.

[Servesti]

Вы сейчас оцениваете не показатели стеклопакета, а показатели установленного окна!

Со всеми не установленными ещё огрехами...

По поводу теплоизоляции - там есть возможность поставить стекло Optiterm, тогда можно выйти на Ro=0.72

 

 

При увеличении толщины дистанционной рамки до 28 мм Ro упадет до 0,68, что всё равно лучше, чем у Вас сейчас.

Звукоизоляция же немного улучшится.

Надо будет подбирать соответствующий штапик, чтобы всё собрать плотно, но это уже вторично.

Изменено 30 сентября, 2014 пользователем Servesti

[dmsh11]

Вы сейчас оцениваете не показатели стеклопакета, а показатели установленного окна!

Со всеми не установленными ещё огрехами...

По поводу теплоизоляции - там есть возможность поставить стекло Optiterm, тогда можно выйти на Ro=0.72

 

 

При увеличении толщины дистанционной рамки до 28 мм Ro упадет до 0,68, что всё равно лучше, чем у Вас сейчас.

Звукоизоляция же немного улучшится.

Надо будет подбирать соответствующий штапик, чтобы всё собрать плотно, но это уже вторично.

 

Хорошо, но где ж я такие стекла найду в Спб? И сколько они стоят?

Изменено 30 сентября, 2014 пользователем dmsh11

[Servesti]

Вам не имеет смысла самому "искать стёкла", зачем?

Чтобы "сэкономить"???

Есть в Питере крупное производство стеклопакетов, но они же не будут их сами менять и нести риски разрушения при перевозке и установке, ошибки замера, не будут перепенивать швы...

Анализировать проблему, в конце концов!

На Форуме есть несколько петербуржан, Alex Wolf, например, занимается шумозащитным остеклением. Попробуйте обратиться в личку!

[vitali6]

Конфигуратор AGC даёт для 6.6.2Ак - 16 - 4 значение Ra tran=34 dBA, причем посчитанное с точностью 2 дБ.

Конфигуратор Pilkington для такого набора стекол не даёт ничего.

Это позволяет мне предположить, что решение - не очень выигрышное по сравнению с 4.4.2Ак-16-4, хоть и тяжелее, поэтому не применяется.

С другой стороны - фирма серьёзная...

 

Что касается практики, то многое зависит от площади стеклопакетов и качества установки, поэтому сравнение звукоизоляции установленного окна и табличной звукоизоляции стеклопакета НЕКОРРЕКТНО.

 

Как вы сами говорили: Практика - критерий истины.

Я больше верю этим ребятам, чем таблицам.

Тем более у них в нескольких случаях с этими стеклопакетами получилась примерно ~38-40 Дб.

Как пример:

Раз: http://www.palikprof...ews.html?id=262 (1830х1930, не самый маленький проем)

Два: http://www.palikprof...ews.html?id=272

Дальше тоже есть, полистайте. Кстати, их представитель есть тут на форуме, можно у него спросить.

[vitali6]

 

Хорошо, но где ж я такие стекла найду в Спб? И сколько они стоят?

 

У вас там Финляндия и Эстония рядом. Купите двухрамки: http://fenestra.ee/ http://russian.domus.fi/ и не мучайтесь. Тепло, тихо и экологично!

Думается, что за супер триплексы столько же отдадите.

[Sadikov GmbH]

 

Вопрос на засыпку, а как узнать, сколько по весу максимум выдержит мой профиль? Сейчас у меня 4+4+4.

 

 

Я понял по 1-к, но пока не ясно, что делать с теплоизоляцией. Что порекомендуете?

 

Максимум веса (разумный) думаю около 40 кг/м2 и не более 80 кг на створку.

(Да про фурнитуру пишут, что выдержит 100 -120 кг, но там же пишут, что это зависит от профиля).

 

Какой ваш пакет, есть i-стекла (аргон)? Если нет, то современный однокамерный стеклопакет (с аргоном и i-стеклом) "теплей" простой двухкамерки.

 

4 4 4 R= 0.50 -0.58 современный однокамерный R= 0.60- 0.67

 

И думаю нужно сохранить новый пакет в диапазоне ширины старого пакета +/ - 2 мм. Пример если 32 мм нужно для примера! 55.2 (11 мм) 16 аргон 6 мм (и триплекс можно поменять местами со стеклом).

Это нужно для сохранения старых штапиков, а диапазон в 2 мм это менять резинку.

 

На каком стекле покрытие? Если для тепла, то на стекле, которое внутри (или триплексе). Если это специальное стекло для тепла + солнце зашиты (МФ), то со стороны улицы.

Есть ещё вариант сделать теплей однокамерный - это закачка криптона + 5 %, но это нужно найти и переплатить, да и есть зависимость между шириной рамки и пользой. Так что не вариант.

Есть ещё вариант сделать рамку по технологии ''теплый край'' (из пластиков). Будет польза в + 5-10 %, но не к стеклопакету, а к энергобалансу всего окна. (Да не сочтут за рекламу.) (Да и не все теплые рамки хороши).

 

 

Да, наверное, найти (купить) легче вторую нитку, например, из холодного алюминия с 6 мм стеклом (открывающееся наружу), и не трогать ваше окно.

 

[dmsh11]

 

Максимум веса (разумный) думаю около 40 кг/м2 и не более 80 кг на створку.

(Да про фурнитуру пишут, что выдержит 100 -120 кг, но там же пишут, что это зависит от профиля).

 

Какой ваш пакет, есть i-стекла (аргон)? Если нет, то современный однокамерный стеклопакет (с аргоном и i-стеклом) "теплей" простой двухкамерки.

 

4 4 4 R= 0.50 -0.58 современный однокамерный R= 0.60- 0.67

 

И думаю нужно сохранить новый пакет в диапазоне ширины старого пакета +/ - 2 мм. Пример если 32 мм нужно для примера! 55.2 (11 мм) 16 аргон 6 мм (и триплекс можно поменять местами со стеклом).

Это нужно для сохранения старых штапиков, а диапазон в 2 мм это менять резинку.

 

На каком стекле покрытие? Если для тепла, то на стекле, которое внутри (или триплексе). Если это специальное стекло для тепла + солнце зашиты (МФ), то со стороны улицы.

Есть ещё вариант сделать теплей однокамерный - это закачка криптона + 5 %, но это нужно найти и переплатить, да и есть зависимость между шириной рамки и пользой. Так что не вариант.

Есть ещё вариант сделать рамку по технологии ''теплый край'' (из пластиков). Будет польза в + 5-10 %, но не к стеклопакету, а к энергобалансу всего окна. (Да не сочтут за рекламу.) (Да и не все теплые рамки хороши).

 

 

Да, наверное, найти (купить) легче вторую нитку, например, из холодного алюминия с 6 мм стеклом (открывающееся наружу), и не трогать ваше окно.

 

 

Маркировку окна на створке по периметру, да и на самой раме найти, так не удалось. Поэтому видимо придется исходить из текущего веса стеклопакета 30 кг/м2. Может, я не там смотрю?

 

У меня сейчас обычное стекло без аргона и без напыления. Что-то слабо верится, что напыление в И-стекле может дать такой прирост теплоизоляции. Вы где смотрите эти параметры? В конфигураторе?

 

Вариант второй нитки тоже параллельно рассматриваю.

 

1. Створку открываете, ищете внутри по периметру маркировку. Армирование есть рекомендованное. А по факту - на совести изготовителя окон.

2а. Утепление при 1к пакете нужно теплее, чем при 2-камерном.

2б. "Ощущение" - вещь интимная. Есть расчетные данные. Или практические замеры - устанавливаете, замеряете, устанавливаете другой пакет, замеряете....

3. Есть каталог. В инете. В нем диаграмма от размера створки (высота и ширина) и веса заполнения.

 

Что-то не нашел на створке и раме маркировку. Может, не там ищу?

 

Кстати, а никто не интересовался случайно, какая долговечность у И-стекла? Ну, и экологичность тоже...

[Servesti]

Как вы сами говорили: Практика - критерий истины.

Я больше верю этим ребятам, чем таблицам.

Вы не поняли...

Не врут ни ребята, ни таблицы!

1) Табличные значения приводятся для конкретных размеров стекла 1.23 на 1.48 м. Обратите внимание - стекло не квадратное! Почему так сделано? А чтобы резонансы волн, "бьющихся" между гранями стекла по горизонтали и по вертикали, не совпадали. Эти резонансы тоже вносят свой вклад в звукоизоляцию, причем чем больше отклонение падающей волны от перпендикуляра (чем выше этаж)- тем сильнее!

Поэтому иногда говорят, что шум на верхних этажах больше.

В реальности соотношение сторон не самое оптимальное, этажи разные...

2) Чем меньше размеры стекла - тем оно менее гибко, тем лучше звукоизоляция.

3) Рамка, точнее - её материал, тоже имеет значение. Пластик лучше.

4) Исполнение монтажного шва очень сильно влияет на результат.

5) Дополнительный контур уплотнения не бывает лишним

6) При установке двухрамных конструкций специалисты упомянутой фирмы добавляют между рамами звукопоглотитель, что также даёт прибавку звукоизоляции.

 

А корректно сравнивать можно только параметры, полученные при одинаковых условиях, специалисты их сводят в таблицы

[glass_techno]

 

Что-то не нашел на створке и раме маркировку. Может, не там ищу?

 

Кстати, а никто не интересовался случайно, какая долговечность у И-стекла? Ну, и экологичность тоже...

 

1. Профиль поставляется переработчику хлыстом 6-7 метров. Профиль при производстве выдавливается "бесконечной" макарониной, и режется. Маркировка наносится с шагом. При раскрое и изготовлении вашего окна вам могли "достаться" кусочки БЕЗ маркировки => найти на профиле ничего не получится... (еще есть поверхность, скрытая установленным заполнением...)

2а. Случайно интересовались. Нам понравилась.

2б. А "экологичность" - что в вашем понятии?

[dmsh11]

 

1. Профиль поставляется переработчику хлыстом 6-7 метров. Профиль при производстве выдавливается "бесконечной" макарониной, и режется. Маркировка наносится с шагом. При раскрое и изготовлении вашего окна вам могли "достаться" кусочки БЕЗ маркировки => найти на профиле ничего не получится... (еще есть поверхность, скрытая установленным заполнением...)

2а. Случайно интересовались. Нам понравилась.

2б. А "экологичность" - что в вашем понятии?

 

Что же делать, если не найду маркировку? Бежать к соседям?

 

Ну, и сколько, если не секрет?

 

Если там слой металла (кстати какого?), пусть и очень тонкий, теоретически могут быть какие-то выделения в помещение.