нужен совет по деревянному окну со стеклопакетом

[Олег Д]

Ну вот все и выяснилось. Значит и вытяжка и хороший приток с улицы у Вас имеются. Осталось только крышу починить.

[Sashog]

Ну вот все и выяснилось. Значит и вытяжка и хороший приток с улицы у Вас имеются. Осталось только крышу починить.

Крышу я еще до дождей сам успел починить (т.к. тсж не очень торопилось, но с ними удалось урегулировать вопрос о возмещении затрат). Вчера проверял в сильный дождь - у меня не течет (тьфу тьфу тьфу). Поскольку за потолком у меня чердак, то его дополнительно утеплю минплитами, но в зале у меня дополнительный "теплосберегатор" - натяжной потолок. Смущает ситуация, что вчера окна дольше оставались сухими при всех (осознанных и замеченных мной) одних и тех же условиях, что и ранее. Буду мерить влажность. Вот на работе щас показывает 60%. Посмотрим что в комнате покажет. Но вот хочу еще спросить - влажность на улице повысилась в виду дождя и мокрого снега. Температура как и ранее ниже +5, но выше Нуля. В комнате предметов не прибавилось, температура та же, людей в квартире как и прежде, времени примерно столько же они там проводят, на кухне варили/жарили столько же...Т.е. я веду к тому, что не может ли быть дело в банальной влажности?

[Boris]

Но вот хочу еще спросить - влажность на улице повысилась в виду дождя и мокрого снега. Температура как и ранее ниже +5, но выше Нуля. В комнате предметов не прибавилось, температура та же, людей в квартире как и прежде, времени примерно столько же они там проводят, на кухне варили/жарили столько же...Т.е. я веду к тому, что не может ли быть дело в банальной влажности?

Sashog', относительная влажность конкретно в Вашей квартире формируется под влиянием МНОГИХ причин. Поскольку я понаходился по достаточно большому количеству "проблемных" квартир, поверьте, надо осторожно относиться к ситуации "как и прежде". Факторов много....не бывает 100% как и прежде. Мог ветер поменять направление и силу и могло измениться поступление внешнего воздуха через щели.

По поводу относительной влажности на улице. Многие совершенно ошибочно полагают, что если на улице 90% влажности, то поступление такого воздуха приведет только к росту влажности в помещении

Да, приведет...может быть...летом.

В холодный период года это не так. С понижением температуры влагопоглощение воздуха ОЧЕНЬ резко снижается, по экспоненте.

В морозы -30 можно вообще забыть о парах воды, поступающих с приточным воздухом. Хоть 100% влажности будет на улице. ЗИМОЙ влажностной режим в квартире определяется, в основном, влаговыделениями САМИХ ЖИЛЬЦОВ. Это примерно 400-500 грамм воды/час от семьи 3-4 человека.

Если хочется самому разобраться в этом вопросе - посмотрите это

 

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=14301

[Sashog]

Sashog', относительная влажность конкретно в Вашей квартире формируется под влиянием МНОГИХ причин. Поскольку я понаходился по достаточно большому количеству "проблемных" квартир, поверьте, надо осторожно относиться к ситуации "как и прежде". Факторов много....не бывает 100% как и прежде. Мог ветер поменять направление и силу и могло измениться поступление внешнего воздуха через щели.

По поводу относительной влажности на улице. Многие совершенно ошибочно полагают, что если на улице 90% влажности, то поступление такого воздуха приведет только к росту влажности в помещении

Да, приведет...может быть...летом.

В холодный период года это не так. С понижением температуры влагопоглощение воздуха ОЧЕНЬ резко снижается, по экспоненте.

В морозы -30 можно вообще забыть о парах воды, поступающих с приточным воздухом. Хоть 100% влажности будет на улице. ЗИМОЙ влажностной режим в квартире определяется, в основном, влаговыделениями САМИХ ЖИЛЬЦОВ. Это примерно 400-500 грамм воды/час от семьи 3-4 человека.

Если хочется самому разобраться в этом вопросе - посмотрите это

 

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=14301

поскольку я технарем был и технарем и останусь то мне всегда было интересно докопаться до сути и решить проблему. Раньше использовал книжки, теперь использую для этих целей интернет в качестве справочника с живыми людьми, имеющими богатый (гораздо больше моего) опыт в той или иной сфере (если не считать тех, кто занимается чистой воды саморекламой или рекламой чего-то что им выгодно по каким-либо причинам). За последние 3 дня перелопатил кучу информации про "точку росы", про влажность, про клапана, про вентиляцию. С такой проблемой столкнулся впревые, потому что-то не сразу понимаю, что-то сразу. Знаю одно - проблему решать надо и решать её я буду. Влажность в квартире сегодня определю. Завтра отпишусь. Заодно попробую самый простой способ - способ со свечами на подоконнике. Если они заставят двигаться воздух вдоль поверхности стекол и это будет хотя бы в какой-то мере (в лучшую сторону) решать проблему, то клапан будет поставлен. Если нет, то надо будет еще подумать что к чему и в чем еще может крыться проблема.

Так к чему я это всё пишу? К тому, что решать проблему буду. Про "расчет точки росы" понял. влажность будет известна - примерно прикину.

К тому же вчера в разговоре с менеджером он мне сказал, что богатый опыт у них по клапанам аэрэко, которые в окно врезаются. а вот с клапанами в стене дел не имели, но сказал можно будет созвониться со специалситами из москвы. Те расскажут, объяснят и т.п. Меня только после прочтения нерекламных статей про клапаны разных типов, стал мучать вопрос: не будет ли промерзать такой клапан? одни утверждают, что будет, другие что нет. Естьу кого нибудь опыт? Поделитесь!

 

Да и еще. Тут много людей, занимающихся непосредственно заключением договоров, установкой, ганатийными случаями...Подскажите такой момент. Мне поставлено окно и подоконник. Гарантия один год. КАК и НА ЧТО именно гарантия распространятеся? Если что-то случится с подоконником, то пропадет ли гарантия на само окно? Если можно, то ссылку или выдержку на какой-то нормативный документ. Спрашиваю потому, что тут предложен вариант сделать тягу от батареи через подоконник к окну (с жалюзями который). Так вот при этом нарушится целостность подоконника. Пропадет ли гарантия на окно?

Изменено 13 октября, 2010 пользователем Sashog

[KOLYMA]

Все у вас относительно просто. Комната, где вы поменяли окно и на котором у вас выступил конденсат, это получилась комната с нарушенным воздухообменом, типа застойного кармана. В старых окнах, несмотря на уплотнение, приток есть, и воздухообмен есть, а из этой комнаты ничего (очень незначительно) не вытягивает. Врежте в окно клапан, и соответственно все наладится.

[Sashog]

Все у вас относительно просто. Комната, где вы поменяли окно и на котором у вас выступил конденсат, это получилась комната с нарушенным воздухообменом, типа застойного кармана. В старых окнах, несмотря на уплотнение, приток есть, и воздухообмен есть, а из этой комнаты ничего (очень незначительно) не вытягивает. Врежте в окно клапан, и соответственно все наладится.

А промерзать он в какие температуры будет?

[Boris]

Меня только после прочтения нерекламных статей про клапаны разных типов, стал мучать вопрос: не будет ли промерзать такой клапан? одни утверждают, что будет, другие что нет. Естьу кого нибудь опыт? Поделитесь!

По поводу "промерзания" клапанов.

Совершенно естественно, что одни пишут одно, другие другое.

Производство приточных оконных и стеновых клапанов - это целая индустрия в Европе, десятки заводов.

По конструкции - это бывают СОВЕРШЕННО разные устройства из РАЗНЫХ материалов. Если на морозе не заводится "Москвич", это не означает, что "все автомобили не заводятся на морозе".

Есть масса европейских клапанов, которые, действительно, в Краснодаре будут нормально работать, а в Тюмени будут проблемы.

Немцы долго раскручивали в России один свой клапан, была масса рекламаций...сняли с производства. Элементарная ошибка в конструкции....меня бы заранее спросили, подсказал бы, гле "соломки подстелить"

Поэтому, прежде, чем говорить о "промерзании клапанов", надо, для начала, хотя бы уточнить, КАКИХ именно.

ОЧЕНЬ многое зависит от сопутствующих факторов - работы системы отопления, работы вытяжки, перетоков воздуха между помещениями, интенсивности влаговыделения в квартире (ремонт) и т.п.

Кстати, створка ПВХ окна в режиме "щелевого проветривания" - это тоже приточный клапан с ручным управлением со всеми ТЕМИ ЖЕ опасениями насчет "промерзания". Физические процессы вокруг выходной щели весьма похожие. Поэтому, на месте производителей ПВХ окон я бы поостерегся "бросать камни в огород" клапанов. Сами окна весьма уязвимы в плане промерзания (про конденсат я вообще молчу). Желающие в этом убедиться могут посмотреть материалы нашего форума за январь 2006 года, когда здесь была форменная истерика и паника по рекламациям.

Вот НЕРЕКЛАМНАЯ статья ОЧЕНЬ грамотных людей. Почитайте.

 

_______________________________________________.pdf

[Boris]

А промерзать он в какие температуры будет?

 

Это зависит от ситуации в квартире.

Могу показать "промерзание" своих клапанов, которые использую уже лет восемь.

Квартира с НОРМАЛЬНЫМ отоплением, НОРМАЛЬНОЙ вытяжкой, 12-й этаж из 14-ти.

Снято как раз в январе 2006 года при минус где-то 30 градусов.

 

Все "промерзание" - это две тонкие полоски инея снизу и сверху клапана, которые не мешают им работать и испаряются при повышении температуры до -20...25.

Обратите внимание на СОВЕРШЕННО сухой (даже по краям) обычный двухкамерный стеклопакет с алюминиевым спейсером.

Если по уму все делать, то до -30 градусов нет такой "проблемы".

[Sashog]

По поводу "промерзания" клапанов.

...надо, для начала, хотя бы уточнить, КАКИХ именно.

Дык я уж писал - меня интересует 2 варианта клапанов - которые врезаются в раму и которые устанавливаются в стену.

 

Это зависит от ситуации в квартире.

Если по уму все делать, то до -30 градусов нет такой "проблемы".

По уму - имеется в иду правильно врезать в раму (стену) или есть еще какие-то подводные камни? Если есть, то какие? Что именно надо сделать "по уму"? Уточняю сразу и хотелось бы услышать ответ, т.к. по всей видимости всё идет к установке клапана, а устанавливать можно 2 способами:

1. Самому (но надо знать на что обратить внимание и как правильно его врезать, хотя не думаю, что там миллион тонкостей...но всё же)

2. Доверится установщикам. Установщики бывают разные...Одно дело адекватные люди, знающие свое дело и что и как они собираются делать. Но к сожалению, я уже не раз с "мастерами" сталкивался. Прекрасно понимаю, что Россия, менталитет, особенности национального колорита выраженные в принципе "мы так всегда делали всем, че вам не нравится не понимаем", но как-то не хочется чтобнапортачили. Потому с некоторых пор я сначала узнаю как должно быть, если не знаю, а потом просто задаю вопросы тем, кто будет заниматься моим "заказом" и время от времени слежу за процессом...

[Boris]

Дык я уж писал - меня интересует 2 варианта клапанов - которые врезаются в раму и которые устанавливаются в стену.

Дык....клапанов оконных десятки разных есть и стеновых масса (правда, поменьше).

 

По уму - имеется в иду правильно врезать в раму (стену) или есть еще какие-то подводные камни?

Имеется ввиду, что надо правильно смонтировать сам клапан. Но это не все.

Надо выполнить еще ряд условий. Главное - воздух должен пройти по маршруту клапан-жилая комната-подрез дверного полотна (переточная решетка в полотне для ГЕРМЕТИЧНОЙ межкомнатной двери)-коридор-подрез полотна в санитарных дверях-незабитая вытяжная решетка (никаких надплитных зонтов!)- вытяжные каналы в туалете/ванной/кухне -атмосфера.

[Sashog]

Дык....клапанов оконных десятки разных есть и стеновых масса (правда, поменьше).

ну так я и спрашивал какой конкретно какой мне искать. советовали аэрэко. но их несколько типов на сайте нашел. стеновой не помню щас точно какой, но наш какой-то отечественный.

Имеется ввиду, что надо правильно смонтировать сам клапан. Но это не все.

Надо выполнить еще ряд условий. Главное - воздух должен пройти по маршруту клапан-жилая комната-подрез дверного полотна (переточная решетка в полотне для ГЕРМЕТИЧНОЙ межкомнатной двери)-коридор-подрез полотна в санитарных дверях-незабитая вытяжная решетка (никаких надплитных зонтов!)- вытяжные каналы в туалете/ванной/кухне -атмосфера.

Как добиться (в случае если сам устанавливаю) такого маршрута или как проверить (если работу выполняет установщик)?я так понимаю нужно учесть план квартиры, высоту потолков?

[Олег Д]

Вытяжка у Вас есть. Приток, пока столярку в других комнатах не заменили, тоже имеется. Крышу Вы починили. Теперь наберитесь терпения и подождите пока стена, по которой ранее текла вода просохнет.

А еще одна дырка в ограждении в виде клапана Вам пока в других комнатах плотных окон не наставили без надобности. Воздух через нее толком не пойдет, а пойдет он через щели в столярке.

 

Да. И напишите, наконец, формулу стеклопакета.

Изменено 13 октября, 2010 пользователем Олег Д

[Sashog]

Да. И напишите, наконец, формулу стеклопакета.

стыдно, но я ее не знаю. позвонил в контору, где делали окно, там енеджер тоже ничего не знает. спрашивал у мастеров, которые ставили - они пальцами размер. на глаз - сатниметра 2. а точно завтра обещали ответить

[KOLYMA]

А еще одна дырка в ограждении в виде клапана Вам пока в других комнатах плотных окон не наставили без надобности. Воздух через нее толком не пойдет, а пойдет он через щели в столярке.

 

А откуда щели в этой комнате с окном ПВХ? Я так понимаю это его вы назвали столяркой? Движение воздуха идет по пути наименьшего сопротивления и войдя через щели в столярке в других комнатах, этот свежий воздух не пойдет ради любопытства поглядеть что делается в комнате с пластиковым окном.

[Sashog]

А откуда щели в этой комнате с окном ПВХ?

Окно не ПВХ, а деревянное, но со стеклопакетом 2хкамерным

[KOLYMA]

Окно не ПВХ, а деревянное, но со стеклопакетом 2хкамерным

Для современного окна это все равно, продувания все равно не будет.

[Boris]

ну так я и спрашивал какой конкретно какой мне искать. советовали аэрэко. но их несколько типов на сайте нашел. стеновой не помню щас точно какой, но наш какой-то отечественный.

Возьмите самую простую комплектацию - ЕММ 5-35 со стандартным козырьком.

"наш какой-то отечественный" - это клон финского клапана KIV-125.

[Windower]

Мне поставлено окно и подоконник. Гарантия один год. КАК и НА ЧТО именно гарантия распространятеся? Если что-то случится с подоконником, то пропадет ли гарантия на само окно? Если можно, то ссылку или выдержку на какой-то нормативный документ. Спрашиваю потому, что тут предложен вариант сделать тягу от батареи через подоконник к окну (с жалюзями который). Так вот при этом нарушится целостность подоконника. Пропадет ли гарантия на окно?

Гарантия на окно по ГОСТ 23166-99 - 3 года.

Гарантия на монтаж по ГОСТ 30971-2002 - 5 лет.

ГОСТы применяются по ст. 4 п. 2 ЗоЗПП.

Гарантия на подоконник может быть любая. И, в случае врезки жалюзи, она, естественно, отменяется.

[Sashog]

Возьмите самую простую комплектацию - ЕММ 5-35 со стандартным козырьком.

Стандартный что в себя включает? И в чем отличие от нестандартного. Нестандартный - это я так понимаю, шумопоглащающий?

"наш какой-то отечественный" - это клон финского клапана KIV-125.

Во. Точно КИВ-125.

 

Теперь про влажность. Обещанный отчет. На работе принесли гигрометр. на работе показал 60%. Пока вёз в машине домой - показывал 80%, привез домой, поставил в одной комнате, потом в другой, потом вернул обратно - с утра посмотрел.... 75%!!!! Я ГОСТ почитал...при норме 45-30% и допустимых 60% мои 75 выглядят мягко выражаясь великоватыми... Тем временем окно не запотело, хотя на улице +2, а дома те же +19..+20. Вот такая ерунда.

[Sashog]

Гарантия на окно по ГОСТ 23166-99 - 3 года.

Гарантия на монтаж по ГОСТ 30971-2002 - 5 лет.

ГОСТы применяются по ст. 4 п. 2 ЗоЗПП.

Гарантия на подоконник может быть любая. И, в случае врезки жалюзи, она, естественно, отменяется.

ГОСТы насколько я знаю нынче носят рекомендательный характер. Гарантия если, например, в договоре прописана 1 год, а по ГОСТ 3 года, то фирма будет нести ответственность тоже год. Или я не прав? На счет подоконника - спасибо. Уточнил в конторе, сказали то же самое.

[Boris]

Стандартный что в себя включает? И в чем отличие от нестандартного. Нестандартный - это я так понимаю, шумопоглащающий?

"Стандартный" - это внешний козырек с решеткой от насекомых и крупного мусора и защиты щели от попадания дождя.

"Акустический" - это внешний козырек, где дополнительно к вышеперечисленным функциям добавлено дополнительное шумоглушение (есть специальный пористый материал).

"Ветрозащитный" - это внешний козырек без акустических опций, но с подвижной заслонкой, которая автоматически снижает приток воздуха при порывах ветра.

Подробнее здесь

http://www.aereco.ru/product.php?product=canopie

"Стандартная комплектация" не означает отсутствие звукоизоляции, это означает потерю звукоизоляции ЗАКРЫТОГО окна (около 30дБА) на 2-3 дБА, а использование акустических опций может свести эту потерю до нуля. Нужны ли +/- 2...3 дБА в каждом конкретном случае - другой вопрос.

 

привез домой, поставил в одной комнате, потом в другой, потом вернул обратно - с утра посмотрел.... 75%!!!!

 

Тихий ужас

 

Тем временем окно не запотело, хотя на улице +2, а дома те же +19..+20. Вот такая ерунда.

 

Относительная влажность воздуха - это одно.

Запотевание окна - это другое.

Загрязнение (ядовитость воздуха) - это третье.

Вещи взаимосвязанные (как правило), но разные.

[Windower]

Или я не прав?

Не прав.

В ст. 4 п. 2 ЗоЗПП написано, что, когда в договоре нет указания на качество товара (услуги), оно должно соответствовать "обычно предъявляемым требованиям", то есть, требованиям ГОСТов.

Следовательно, и срок гарантии должен быть - по ГОСТу.

Кроме того, изделия сертифицировались на соответствие ГОСТу.

Изменено 14 октября, 2010 пользователем Windower

[Sashog]

а использование акустических опций может свести эту потерю до нуля. Нужны ли +/- 2...3 дБА в каждом конкретном случае - другой вопрос.

У нас за окном зеленая зона, за ней проспект...Шума мало. Пыли летом вообще практически не было при открытых настеж окнах.

Тихий ужас

И я глазам не поверил...но гигрометр...В общем оставил до вечера стоять его там. Приду - посмотрю что показывать будет. Дома сегодня никого кроме кошки нет...Думаю такая влажность связана с тем, что в квартире долго никто не жил (около года вроде бы). Так что видимо "сохнет" квартира.

Относительная влажность воздуха - это одно.

Запотевание окна - это другое.

Загрязнение (ядовитость воздуха) - это третье.

Вещи взаимосвязанные (как правило), но разные.

Да я и не спорю

Не прав.

В ст. 4 п. 2 ЗоЗПП написано, что, когда в договоре нет указания на качество товара (услуги), оно должно соответствовать "обычно предъявляемым требованиям", то есть, требованиям ГОСТов.

Следовательно, и срок гарантии должен быть - по ГОСТу.

Кроме того, изделия сертифицировались на соответствие ГОСТу.

Что значит "в договоре нет указания на качество товара"?Что под этим подразумевается? У меня в договоре куча страниц..Вечером проверю. За информацию спасибо.

[Windower]

Что значит "в договоре нет указания на качество товара"?Что под этим подразумевается?

В соответствии со ст. 10 п. 1 ЗоЗПП должна быть предоставлена полная информация о товаре (услуге).

В разделе Договора "Качество" должно быть указано, что оконные блоки соответствуют ГОСТ.... или ТУ...; монтаж производится по ГОСТ 30971-2002 или ГОСТ Р 52749-2007 или СТО... или "по инструкции, утверждённой директором предприятия..."

Если этого нет - по ст. 4. п. 2 применяется ГОСТ, как "обычно предъявляемое требование". И гарантия - по ГОСТу, и количество крепежных элементов, и 3-слойный монтажный шов....

[Sashog]

В соответствии со ст. 10 п. 1 ЗоЗПП должна быть предоставлена полная информация о товаре (услуге).

В разделе Договора "Качество" должно быть указано, что оконные блоки соответствуют ГОСТ.... или ТУ...; монтаж производится по ГОСТ 30971-2002 или ГОСТ Р 52749-2007 или СТО... или "по инструкции, утверждённой директором предприятия..."

Если этого нет - по ст. 4. п. 2 применяется ГОСТ, как "обычно предъявляемое требование". И гарантия - по ГОСТу, и количество крепежных элементов, и 3-слойный монтажный шов....

Вон оно как.Спасибо. буду знать.

3-слойный монтажный шов - это снаружи откосы-окно-внтури откос я так понимаю