KAA Опубликовано: 6 апреля, 2010 Share Опубликовано: 6 апреля, 2010 (изменено) Добрый день! Необходима консультация специалистов... В 2007 году застеклили фасад витражной системой ВСМПО-600, стеклопакеты 26 мм с рамкой ПВХ, наружное стекло 6мм. с тонирующей пленкой, внутреннее 4мм, энергосберегающее... После 1-го года эксплуатации на части пакетов рамка ПВХ начала изгибаться и втягиваться внутрь пакетов, после прошествия второго года, количество таких пакетов достигло 90%... Стеклопакеты находятся на солнечных сторонах фасада, гермитизация не нарушена, изгиб рамки доходит до 70 мм.. Производитель стеклопакетов изначально признал свой брак, но в последствии увидев что под прижимными планками витража отсутствует бутиловая лента, возникла версия о "неправильном монтаже"... Возникло два вопроса: 1. Возможно ли создание условий "несовместимых с жизнью" стеклопакетов, внутри витражной системы... 2. Возможно ли проведение полноценной экспертизы стеклопакетов снятых с объекта... Изменено 6 апреля, 2010 пользователем KAA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 6 апреля, 2010 Share Опубликовано: 6 апреля, 2010 ...... увидев что под прижимными планками витража отсутствует бутиловая лента, возникла версия о "неправильном монтаже"... Обычная отмазка, дешевая причем. Пусть письменно обоснует. НЕТ документов регламентирующих наличие или отсутствие бутиловой ленты. Более того, на вертикальных витражах ее практически никто и не ставит - таковы рекомендации системодателей, в частности Шуко. и что вообще значит "не правильный монтаж"? ..... Возникло два вопроса: 1. Возможно ли создание условий "несовместимых с жизнью" стеклопакетов, внутри витражной системы... 2. Возможно ли проведение полноценной экспертизы стеклопакетов снятых с объекта... 1. Теоретически возможно все, но я не помню никаких особых требований к пакетам - вентиляция фальца в фасадке есть и уж во всяком случае она (вентиляция фальца) ну никак не связана на наличием или отсутствием бутила. 2. если бы дело происходило в Москве я рекомендовал бы обратиться в Институт Стекла, а вот куда идти в Ижевске не знаю, но думается, что экспертиза возможна в любом случае, но начинать ее надо все же с пакетов стоящих на объекте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
topeng Опубликовано: 6 апреля, 2010 Share Опубликовано: 6 апреля, 2010 1. Возможно ли создание условий "несовместимых с жизнью" стеклопакетов, внутри витражной системы... У ПВХ рамки, в отличие от алюминиевой и некоторых других есть проблемы с адгезией к герметикам. На три года хватило, а потом законы физики сделали свое дело. Имхо, дело именно в этом... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
KAA Опубликовано: 6 апреля, 2010 Автор Share Опубликовано: 6 апреля, 2010 (изменено) "Отмаз" о "неправильном" монтаже возник после обследования неким "специалистом" с Татпрофа, письменной версии добиться пока не могу, на словах звучит приблизительно так: что из-за отсутствия, наружной гермитизации и дренажных отверстий в прижимных планках, внутри создается практически 100% влажность и температура значительно превышает, температуру снаружи витража (видимо термоядерная реакция)..., а зимой камера наполняется льдом, и выдавливает вторичную гермитизацию... Вентиляция фальца конечно есть, и учитывая большие внутренние камеры в ВСМПО, на 15 м. высоты продуваться все должно очень хорошо, осталось только донести это до производителя стеклопакетов С объекта сняли пять пакетов и увезли в местную лабораторию, которая как выяснилось, может только проверить работу стеклопакета, т.е. его герметичность, испытания на адгезию к стеклу может сделать только на контрольных образцах (маленьких стеклышках) , а на адгезию к рамке не может совсем... Изменено 6 апреля, 2010 пользователем KAA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
MasterCut Опубликовано: 6 апреля, 2010 Share Опубликовано: 6 апреля, 2010 (изменено) Жуть какая-то. Т.е. рамка и с боков тоже отошла от герметика? На счёт льда версия, но стекло должно пострадать прицепом. Я так понимаю вторичный герметик тоже сдвинут внутрь... Судя по следам бутила на стекле адгезия есть. А зависимость расположения батарей и таких пакетов есть? Толстый слой бутила нагрелся, а воздух сжался от холода и засосало беднягу внутрь. Думаю герметичность хорошая, а бутила много (и какого?). Изменено 6 апреля, 2010 пользователем MasterCut Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 6 апреля, 2010 Share Опубликовано: 6 апреля, 2010 Подозреваю, что тут сумма различных факторов. Вот, что уж тут совершенно не при чем, имхо, так это бутиловая лента. Во первых, отсутствие дренажных отверстий в прижимных планках – это плохо. Но образование льда скорее бы привело к механическим повреждениям (может потрескаться стекло). Во-вторых, вижу за витражом батарею. Подозреваю, что первые проблемы могли начаться зимой, когда стеклопакет «линзует», изнутри «шпарит» батарея, вентиляция кромки стеклопакета недостаточная, плюс плохая адгезия пластиковой рамки, да еще и подогреваемая батареей, может быть еще и её большее температурное расширение, по сравнению с алюминиевой. Но это только мои фантазии при условии, что деформация рамки произошла вблизи батареи, внизу и чуть снизу с боков. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
KAA Опубликовано: 6 апреля, 2010 Автор Share Опубликовано: 6 апреля, 2010 (изменено) Вторичный герметик без следов деформации, и льда там теоретически быть не может, т.к. конденсат должен стекать из ригеля в стойку, и удаляться через нижний сток в стойках..., дренажные отверстия в прижимных планках нужны с системах со стыковкой ригелей через закладную, например как в ТП-50, и они пробиваются сразу на заводе..., в данном случае стойка фрезеруется под ригель..., http://www.artfire.ru/vsmpo/s600.htm, бутиловая лента в инструкции по монтажу присутствует, но небольшими "крестиками", в местах врезки рилелей... Зависимости от батарей нет, на счет "втягивания" зимой была мысль, но тогда втянуло бы и вторичный герметик, а он в идеально ровном виде(есть фотографии торцов демонтированных пакетов)..., рамки изогнуты практически по всему фасаду пристроя, http://forum-okna.ru/index.php?autocom=gal...si&img=1444 , на той части фасада которая находится в тени под крышей, такой проблемы нет..., и деформация происходит летом... Изменено 6 апреля, 2010 пользователем KAA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
topeng Опубликовано: 6 апреля, 2010 Share Опубликовано: 6 апреля, 2010 на счет "втягивания" зимой была мысль, но тогда втянуло бы и вторичный герметик, а он в идеально ровном виде... в том- то и дело... адгезия вторичного со стеклом хорошая, а вот рамку "вырывает" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
KAA Опубликовано: 6 апреля, 2010 Автор Share Опубликовано: 6 апреля, 2010 в том- то и дело... адгезия вторичного со стеклом хорошая, а вот рамку "вырывает" Как ее может вырвать, если доступа воздуха через вторичную герметизацию нет..., версия с нагреванием рамки солнцем, и ее расширением, на мой взгляд более правдоподобна... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
topeng Опубликовано: 6 апреля, 2010 Share Опубликовано: 6 апреля, 2010 Как ее может вырвать, если доступа воздуха через вторичную герметизацию нет..., версия с нагреванием рамки солнцем, и ее расширением, на мой взгляд более правдоподобна... Как написала Blondy - это комплексный вопрос. Рамка прошла несколько циклов "нагрев-охлаждение" ("расширение-сжатие") и вследствие плохой адгезии с герметиком соединение "рамка-герметик" ослабло. А дальше температура и давление сделали свое дело. Все же, имхо, дело именно в рамке... при прочих равных с некоторыми другими рамками этого бы не произошло. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
MasterCut Опубликовано: 7 апреля, 2010 Share Опубликовано: 7 апреля, 2010 Как ее может вырвать, если доступа воздуха через вторичную герметизацию нет..., версия с нагреванием рамки солнцем, и ее расширением, на мой взгляд более правдоподобна... Поддерживаю Если вырывает летом и только солнечную сторону - факт температурное расширение, тонированная пленка дает градусов 30-40 плюсом ИМХО. У другой рамки коэффициент расширения поменьше и вторичка держит, а у ПВХ - вот это. Очень поучительно, как бы теперь да клиентов донести ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 8 апреля, 2010 Share Опубликовано: 8 апреля, 2010 Вчера на выставке подошла к стенду ВСМПО. Милая наивная девушка предложила ответить на вопросы , если они у меня есть… Вспомнила про Вас… В результате … позвали главного конструктора. В процессе беседы он подтвердил, что ал. система тут не при чем, при таком исполнении она не может быть герметичной, соответственно в камере вокруг стеклопакета не могло создаться избыточное давление, которое бы привело к таким результатам. Контакты главного конструктора (с его разрешения) сброшу Вам в личку. Вдруг понадобится поддержка от системщиков, может помогут. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
no_name Опубликовано: 8 апреля, 2010 Share Опубликовано: 8 апреля, 2010 Плохая адгезия и значительные линейные расширения от температуры Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 8 апреля, 2010 Share Опубликовано: 8 апреля, 2010 я бы добавил: а что там с самим материалом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
KAA Опубликовано: 14 апреля, 2010 Автор Share Опубликовано: 14 апреля, 2010 (изменено) Blondy: Спасибо! У производителя стеклопакетов на этот счет свое мнение..., которое надеюсь изложит в этой теме... Узлы крепления ригелей в этой фасадной системе... Изменено 14 апреля, 2010 пользователем KAA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
bistriy Опубликовано: 7 июля, 2010 Share Опубликовано: 7 июля, 2010 Рамка виновата, сколько уже её обсуждали - не из этого пластика она должна быть сделана. Так что, лучше алюминиевой рамки может быть только стальная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
STiS Опубликовано: 8 июля, 2010 Share Опубликовано: 8 июля, 2010 Рамка виновата, сколько уже её обсуждали - не из этого пластика она должна быть сделана.Так что, лучше алюминиевой рамки может быть только стальная. Или композит... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Long232174 Опубликовано: 9 августа, 2010 Share Опубликовано: 9 августа, 2010 Различные нарушения технологии сборки стеклопакетов, в том числе и ненадлежащее качество первичного герметика (бутил). Более вероятно, так как представлены фотографии только стеклопакетов, нет фотографий искривленной рамки до ее переработки. Дистанционная рамка ПВХ , имеет определенный допуск на кривизну по длине мерного отрезка профиля. На фотографиях видно (даже без измерений), что указанный допуск превышен в несколько раз. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
BiRacer Опубликовано: 9 августа, 2010 Share Опубликовано: 9 августа, 2010 У ПВХ рамки, в отличие от алюминиевой и некоторых других есть проблемы с адгезией к герметикам. На три года хватило, а потом законы физики сделали свое дело. Имхо, дело именно в этом... ... Абсолютно ВЕРНО !!! Как ее может вырвать, если доступа воздуха через вторичную герметизацию нет..., версия с нагреванием рамки солнцем, и ее расширением, на мой взгляд более правдоподобна... ... вторичная герметизация не является абсолютно газонепроницаемой !!! ... большое линейное расширение ПВХ рамки усиливает эффект , который описал Top Eng, хотя приходилось наблюдать подобную картину и в стеклопакетах с алюмин. рамкой ... ... необходим правильный подбор материалов ( рамка, герметики...) , толщины герметизирующего слоя..., с учетом толщины применяемого стекла, геометрических параметров стеклопакета и условий эксплуатации ( температура, атмосферное давление...).................................... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
BiRacer Опубликовано: 9 августа, 2010 Share Опубликовано: 9 августа, 2010 Различные нарушения технологии сборки стеклопакетов, в том числе и ненадлежащее качество первичного герметика (бутил). ... версия плохого бутила несостоятельна !!! ... был бы плохой бутил или плохое качество нанесения, то то комбинация рамка-бутил не были бы герметичны...и, как следствие, оставались бы на месте... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 9 августа, 2010 Share Опубликовано: 9 августа, 2010 Как ее может вырвать, если доступа воздуха через вторичную герметизацию нет..., версия с нагреванием рамки солнцем, и ее расширением, на мой взгляд более правдоподобна... А что за герметик во вторичной герметизации? Не ХолтМелт ли? Вы как то не уточнили этот момент. Налицо однозначный отрыв вторички, а первичка (бутил) и так из серии "невысыхающих герметиков". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Vadimych Опубликовано: 10 августа, 2010 Share Опубликовано: 10 августа, 2010 Или композит... Представляется это фантастикой, хотя ведь и про армирование так говорили..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
topeng Опубликовано: 11 августа, 2010 Share Опубликовано: 11 августа, 2010 (изменено) Представляется это фантастикой, хотя ведь и про армирование так говорили..... Почему же фантастика... Ув. STiS знает о чем пишет... И композитные рамки есть и термопластичные и силикон вспененный. Технологии давно алюминиевую и ПВХ рамки перешагнули. Это в России мало об этом думают... пока... Изменено 11 августа, 2010 пользователем Top Eng Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
FREE-LANCER Опубликовано: 11 августа, 2010 Share Опубликовано: 11 августа, 2010 Мне. кажется, что у ПВХ рамки недостаточная толщина и большие отклонения от прямолиненйности по торцевой поверхности. А это влечет за собой недостаточное сцепление со стеклом. У алюминиевой рамки в несколько раз выше площадь контакта рамки со стеклом, что обуславливает лучшее сцепление, и то проскакивают случаи отрыва... Поэтому требования к торцовой поверхности рамки должны быть жесткими. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
_smit_ Опубликовано: 27 марта, 2011 Share Опубликовано: 27 марта, 2011 Мне кажется, всё происходило так: сначала был перегрев (солнце+батареи), что вызвало размягчение герметика и выгибание ПВХ рамки до края со вторичным герметиком (а он там точно есть и остался на месте?). И после того, как часть газа из стеклопакета выперло, последующее ночное охлаждение "всосало" ПВХ рамку обратно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.