Перейти к публикации
forum-okna.ru

Веселые старты!!!


lemur

Рекомендованные сообщения

Просьба к производителям окон. Вы можете, если Вам не трудно, посмотреть, за какое время Ваш цех сделает одно стандартное окошко, а потом сюда написать его размеры, свойства и время затраченное на сборку.

Интересно, какие у кого скорости сборки)). От марки профиля, думаю время не очень зависит.

 

Я был на одном производстве, так там рабочий который уплотнитель вставляет в окно, укладывался по времени в 50 секунд, при размере окна 1200х1500 с одним импостом...

Изменено пользователем lemur
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Очень интересный и очень важный вопрос, заданный автором темы :rolleyes: .

Речь идет о нормировании.

Конечно же, многое зависит от производительности оборудования, но еще больше- от ОРГАНИЗАЦИИ производства, квалификации рабочего, информативности технического задания и т.д.

Раньше, еще при советской системе организации труда практически везде составлялись пооперационные карты технологических процессов.

Есть ли она у Вас? Не знаю, возможно, что и есть. Но производство современных окон относится к новым технологиям, которых в советское время не было. Поэтому навряд ли Госстроевские структуры когда то их создавали.

А ведь это очень важно. Норма всегда привязана к расценке. Тут вытекает немаловажное следствие: "А сколько реально нужно платить рабочему за выполненную им работу? Какая квалификация должна быть при выполнении той, или иной операции? За какое время должно быть изготовлено окно и сколько за него нужно заплатить зарабатной платы?"

 

К сожалению, у меня нет собственного опыта работы в оконном производстве, поэтому мне этот вопрос так же интересен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Очень интересный и очень важный вопрос, заданный автором темы :rolleyes: .

......

Норма....

А какие нормы могут быть если нет плановой загрузки?

В советское время был план. его надо было выполнять и перевыполнять и т.д.

А сейчас - мы все работаем по принципу: волка ноги кормят. А как они его анкормят... вопрос тот еще. Особенно учитывая сезонность нашего бизнеса!

Я не против нормирования, но это такая субъективная штука. Зависит от множества факторов и не всегда применимо.

Я знаю производство которое большую часть года просто стоит, а работает на супер срочных корпоративных заказах - "завтра надо 1000 м.кв. хоть убейся!"

Ну и вот какое в таких условиях нормирование?

В крпных компаниях, с разветвленной сетью продаж наверно можно что-то какое или подобное вводить, но очень осторожно с этим надо. Очень легко потерять коллектив пару раз не обдуманно пронормировав им зарплату :P

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А я был на многих производствах, так на них рабочие в онка уплотнитель вообще не ставят...Дела...%)

 

С уважением,

 

Василий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Норма....

А какие нормы могут быть если нет плановой загрузки?

В советское время был план. его надо было выполнять и перевыполнять и т.д.

А сейчас - мы все работаем по принципу: волка ноги кормят.

...как же вы без плана... :rolleyes:

от отсутствия элементов планирования, все беды... в том числе и при ранжировании рабочих...

...я бы даже сказал: какой может быть план при отсутствии норм? чтобы чтото планировать нужно знать ваши возможности, чтобы фигню всякую не напланировать... :P

Изменено пользователем Брат
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...как же вы без плана... :thumbsup:

от отсутствия элементов планирования, все беды... в том числе и при ранжировании рабочих...

 

Согласен. Речь ведь идет не о сменном задании, а о норме выработки. Каждый руководитель должен знать, сколько и чего его участок сможет сделать при таком человеческом составе и составе оборудования. Отсюда станет ясно, сколько будет стоить кв. метр, если за смену сделать 10 изделий, а сколько - если 20. Оперативно-управленческая бухгалтерия... .

Изменено пользователем Jura
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Просьба к производителям окон. Вы можете, если Вам не трудно, посмотреть, за какое время Ваш цех сделает одно стандартное окошко, а потом сюда написать его размеры, свойства и время затраченное на сборку.

Интересно, какие у кого скорости сборки)). От марки профиля, думаю время не очень зависит.

 

Я был на одном производстве, так там рабочий который уплотнитель вставляет в окно, укладывался по времени в 50 секунд, при размере окна 1200х1500 с одним импостом...

 

А зачем Вам это? Что дает этот замер? Производители по большей части измеряют свою производительность в кв.м. в месяц и это существенный момент понимания возможностей собственного производства. А время затраченное на сборку окна ничего не дает потому как окна разные и к тому же когда в потоке то скорость другая т.е. на сборку одного окна затрачивается время N, но когда их два таких же то формула N*2 не годится. а если два разных то опять другой результат. Опять же сказано "оборудование имеет значение" и др. моменты напрмер геометрия цеха, правильная расстановка станков, т.е. логистика сборки изделия. Да и резину можно "затолкать" по разному...

По моему вопрос бессмысленный (ИМХО) :huh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А зачем Вам это? Что дает этот замер? Производители по большей части измеряют свою производительность в кв.м. в месяц и это существенный момент понимания возможностей собственного производства. А время затраченное на сборку окна ничего не дает потому как окна разные и к тому же когда в потоке то скорость другая т.е. на сборку одного окна затрачивается время N, но когда их два таких же то формула N*2 не годится. а если два разных то опять другой результат. Опять же сказано "оборудование имеет значение" и др. моменты напрмер геометрия цеха, правильная расстановка станков, т.е.  логистика сборки изделия. Да и резину можно "затолкать" по разному...

По моему вопрос бессмысленный (ИМХО) :huh:

ну вопервых этот замер даст возможность найти тонкие места в производстве, чтоб в сезон в этом месте разрыва не было...

а во вторых какая разница в скорости сварки угла на стандартной двушке и нестандартном окне?...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А зачем Вам это? Что дает этот замер? Производители по большей части измеряют свою производительность в кв.м. в месяц и это существенный момент понимания возможностей собственного производства. А время затраченное на сборку окна ничего не дает потому как окна разные и к тому же когда в потоке то скорость другая т.е. на сборку одного окна затрачивается время N, но когда их два таких же то формула N*2 не годится. а если два разных то опять другой результат. Опять же сказано "оборудование имеет значение" и др. моменты напрмер геометрия цеха, правильная расстановка станков, т.е.  логистика сборки изделия. Да и резину можно "затолкать" по разному...

По моему вопрос бессмысленный (ИМХО) :huh:

Даже представить не мог, что такой простой вопрос может вызвать такую оживленную дискуссию.

А вот вопрос: по каким параметрам все таки можно измерить производительность? То есть получается такая картина, что к примеру, два производителя имеют одно и то же оборудование, численность рабочих работников и их одинаковую квалификацию... то есть - все одинкаовое, но у одного производительность будет 1000 кв. в месяц, а у другого- 900. И то и другое будет правильным?

 

Как определить то, что у тебя оборудование расставлено правильно?

 

И почему 2х2=5, или 3, но может быть и 4?

Не потому ли получаются такие результаты, потому что не составлены пооперационно карты технологических процессов, пронормированы трудозатраты, не расценены единичные расценки?

 

Как определить не зря ли ест хлеб твой рабочий на сборке, или монтаже, а может быть наоборот, он пашет как пчелка, а ты ему не доплачиваешь то, что он действительно заработал? А может быть он зря в другой конец цеха бегает за каждым винтом, тратя на это свое время за которое придется все равно платить, но можно спланировать участок таким образом, что бы исключить его беготню?

Изменено пользователем Piligrim
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопрос поставлен не совсем правильно, хотя тема очень серьёзная.

 

Фотографию рабочего места с хронометражём на производстве не любили ни когда. Во время проведения сих мероприятий, работники начинали это дело «саботировать» для того, чтобы получить более свободные расценки, позволяющие при необходимости перевыполнять план и соответственно больше получать зарплату.

 

Но само это мероприятие весьма полезное и показательное. Оно позволяет выявить «узкие места», увидеть, где идёт потеря рабочего времени, а соответственно потеря «денег» на фирме. Грамотно проведенная оценка и анализ расхода рабочего времени, позволит произвести более правильную компоновку оборудования и оснастки, произвести перевооружение инструментом и оснасткой, более рационально расставить и загрузить персонал, определить возможности своего производства, что в итоге должно привести к увеличению производительности труда и высвобождению лишней численности/ наращиванию объёмов производства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

отвечу на вопрос просто...

 

Берем пиковую мощность пр-ва в месяц, допустим 4 т. м.кв., делим на 1,85 (площадь стандартного окна), получаем 2162 условно стандартных окна, далее раочее месячное время допустим 8 часов 24 дня, итого 192 часа, или 11520 минут, ну и делим на кол-во условных окон, получаем что цех мощностью 4 т.м. кв. в месяц, при работе 192 часа в месяц, будет выплевывать одно окошко за 5,3 минуты:huh:))

 

Получили цифру... не понятно нафиг нужную:D ведь и так понятно что чем больше выпуск пр-ва то тем меньше время:P)) условное.

 

Тут вообще правильнее сколько человеко-часов занимает сборка окна, допустим на неавтоматизированном пр-ве с кол-вом народа в смене 8 человек, 2-головая сварка и пила, и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

отвечу на вопрос просто...

 

Берем пиковую мощность пр-ва в месяц, допустим 4 т. м.кв., делим на 1,85 (площадь стандартного окна)…

Оно-то так, только кто сказал, что мощность Вашего производства 4 тыс. м.кв., а не 3,5 или 5, 0 тыс. м.кв.? Да площадь среднего окна понятие, достаточно спорное. А если пошли входные двери, как тут быть? Может, пришло время вводить вторую (третью) смену? Или брать подсобных работников. Или нужна ещё одна сварка, или пила?

 

Нет без оценки производства (фотографии всего производственного процесса) здесь не обойтись. Только всё проанализировав, мы сможем сказать: «Узкое место у нас, здесь!».

 

Расчёт объёмов в м2, это тоже не показатель, правильней перейти к условным оконным единицам, которые характеризуют такие узкие места, как сварка и пила.

 

P.S. Весёлыми стартами здесь и не пахнет… :huh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Оно-то так,

...

P.S. Весёлыми стартами здесь и не пахнет… :D

Вопрос действительно серьезный.

Я согласен, что имея примерно одно и тоже изделие (например окошки ПВХ) можно делать фотографию рабочего процесса. И если набрать определенную статистику то никакой "саботаж" со стороны работников не пройдет :D

Я вот только не очень понимаю, что считать "условным окном" :huh:

Какое оно это....

 

Вопрос для меня совсем не праздный, в свое время бился над ним, но все что выдумали все равно является явно искусственным и не работает как надо.

И опять же: вот есть цех, AL.

Работает и на "теплом", и на "холодном" и на фасадном профилях. И часто так бывает, что все это идет вперемежку.

Ну как ты тут, даже имея какие-то нормы, что-то спланируешь? (я имею ввиду точно, "на глазок" я себе все представляю) :P

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А у нас все проще, я уже как-то писал, коллектив у нас ответственный подобрался, уже лет 15 вместе, поэтому платим повременку.

А вообще по существу вопроса: Есть сметная калькуляция на каждое изделие, (по крайней мере наш бухгалтер заставляет ее делать), в этой калькуляции забит процент заработной платы. Т.е. в зависимости от стоимости (а значит - сложности) изделия и заработная плата. По-моему, проще некуда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 9 months later...
Гость Гость_гость_***
Вопрос действительно серьезный.

Я согласен, что имея примерно одно и тоже изделие (например окошки ПВХ) можно делать фотографию рабочего процесса. И если набрать определенную статистику то никакой "саботаж" со стороны работников не пройдет :)

берите пример с меня :thumbsup: у меня нормы устанавливаются примерно так: засучив рукава сам (или с замом на пару) в выходные зимние дни! работаю смену с паузами на перекуры и обед. Засекаю время затраченое на производство окна, от полученого результата отбрасываю 8% (это типа фора рабочим , а Шоб не загнать в усмерть) эТо и есть норма для моих рабочих. Да и если качество сборки у рабочих хуже чем у меня -выговор им с занесением в грудную клетку :thumbsup: (шутка про клетку, но нагоняй будет однозначно). Кста, вариант с личным примером однозначно стимулирует производительность!

На вопрос: парни при вашей то зарплате почему ваша производительность хуже моей??? Парни застенчиво опускают глазки и краснеют как барышни.

P.S. Таким образом удалось поднять производительность цеха на 15% !!! Согласитесь показатель неплохой. Личный пример так сказать он и в африке супер :thumbsup:

Если я не могу сам, то не могу требовать этого от другого - мое кредо, а пример для подражания Пётр1

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На вопрос: парни при вашей то зарплате почему ваша производительность хуже моей??? Парни застенчиво опускают глазки и краснеют как барышни.

 

Вот если у Вас ещё и зарплата такая же как у рабочих, то этот аргумент неоспорим :)

 

А по теме считаю, что нормирование в цеху, где рабочие выполняют разнообразную работу, - бесполезно. Гораздо эффективнее заинтересовать каждого работника, сделав его зарплату зависимой от конечного результата. Начиная от начальника цеха и заканчивая уборщицей. Ничего нового в этом нет. Как вариант :

Все руководители -- % от объёма

Бригада -- % от сметной стоимости произведённых изделий

А внутри бригады, - бригадир в конце месяца выставляет КТУ ( коэфф. трудового участия ).

Таким образом все повязаны. Остаётся только придумать как компенсировать зиму.

 

Если коротко, то я считаю, что эффективнее не загонять работника в рамки норм, а поставить его зарплату в прямую зависимость от количества и качества произведённой продукции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здравствуте коллеги!

 

1. С интересом заглянул в эту тему, надеялся увидеть дествительно спартакиаду, сродни сборке-разборке автомата Калашникова на уроке НВП. Ей богу интересно, от команды "Старт!", до "Готово!" за сколько один (два, три) человек соберет окошко ПВХ 1450х1350, слева глухарь, справа откидно-поворотная?

 

2. Тема перерасла во что-то экономически-эмпирическое. Поделюсь своим пятилетним опытом производства деревянных евроокон.

А) Оплата четко сдельная.

Б) При формировании задания в цех для каждого изделия рассчитана зарплата столяров, отделочников, сборщиков, цена упаковки и погрузки и она явно прописана в задании.

В) Зарплата на изделие расчитывается по тарифам. У столяров, например, известана цена изготовления створки, коробки, импоста, вставки и т.п. Цена штапика оговорена за погонный метр. Цена подоконника за метр квадратный. Если изделие больше 2м.кв., вводится повышающий коеффициент 1,2. У арочного окна на коробку и створки вводится повышающий коэффциент 2. При этом звготовка для арочной части оценивается отдельно, как некая константа плюс нечто х кол-во сегментов арки + нечто х длину арки по образующей. У маляров и отделочников есть цена погонного метра профиля створки и коробки, метра квадратного подоконника, метра погонного штапика. Если отделка "под прозрачку" вводится повышающий коэффициент 1,2, если "двухцветка" - 1,6.

Г) Тарифы по операциям на заре моего творчества брались, исходя из зарплаты, которая по факту возволяла удержать работников необходимой квалификации и времени, необходимого на выполнения операций. Тут, или сам делал, или подсматривал тихонько.

Д)Тарифы повышаю раз в год, поздней весной, процентов на 6-8. Если вижу, что какая-то из операций сильно "сладкая" для рабочих - тариф не подымаю. Если очень "кислит" - подымаю чуть выше.

Е) внутри бригад зарплата делится исходя из отработанного времени и КТУ (1-1,2).

Ж) КТУ распределяю сам - в демократию не играю.

З) В случае выявления брака - оформляется бумажка, где указывается "косяк", атор и рассчитывается стоимость ликвидации последствий. Все енежки вычитаются из зарплаты автора.

И) Если необходимо сделать работут не "отарифленную" - разгрузить машину с комплектующими и т.п., платиться отдельно. Пишут бумажку - кто, чего делал и сколько. Тут оплата почасовая.

И) Такой "математический" подход прокатывает.

К) Доля зарплаты в себистоимости около 15%.

 

Вот такой "нетворческий" подход :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот такой "нетворческий" подход :)

Вот это как раз творческий, выработаный, вымученый...

Вопрос справедливой оплаты - самый сложный в производстве, а потому готовых рецептов нет - Точнее есть, но они зачастую бесполезны для конкретно взятого производства. Только собственный опыт рождает нечто удобоваримое :thumbsup:

Если бы бесплатные советы хоть чего нибудь стоили, за них бы брали деньги

Рецептов "Как стать миллионером" гораздо больше, чем миллионеров :thumbsup: ...и нет ни одного миллионера, который стал таковым по книжке :thumbsup:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот если у Вас ещё и зарплата такая же как у рабочих, то этот аргумент неоспорим :unsure:

.....

Если коротко, то я считаю, что эффективнее не загонять работника в рамки норм, а поставить его зарплату в прямую зависимость от количества и качества произведённой продукции.

Я похоже знаю автора.... Если так, то могу ответственно утверждать, что у него-то в цеху есть все условия для продуктивной работы. И именно процесс производственный им продуман очень серьезно.

Зарплата у рабочего и директора конечно разная, но объясните мне каким образом от этой цифры зависит производительность?

Многажды слышал о рабочих что они готовы работать без выходных и круглосуточно и все будет хорошо, только плати много! Вранье! Есть определенный уровень выше которог не поднять производительность. Обусловлен он не размером з/п, а навыком, оборудованием, его расстановкой, отлаженностью всего процесса.

з/п тут только вознаграждение за труд. Но есть в мире закон, "Закон сохранения энергии". Так вот если его перевести на бытовой язык получается так: сидеть лучше, чем стоять, лежать лучше, чем сидеть. т.е. любая система стемится к состоянию покоя. и какой бы сознательный работник не был у него периодически будут периоды когда он "ложится". Вот тут и надо пойти к станку и задать вопрос: "...парни при вашей то зарплате почему ваша производительность хуже моей??? ...." И системка опять взбодрится!

 

так система оплаты которую Вы предлагаете может существовать на производствах с большим количеством сложных, ручных процессов. В условиях производства ПВХ окошек вполне нормально должна работать именно тарификация - просто процессы нормально автоматизированы и разбиты на рутинные операции.

Изменено пользователем Rexther
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

quote name='Rexther' date='18.2.2007, 11:29' post='38386']Зарплата у рабочего и директора конечно разная, но объясните мне каким образом от этой цифры зависит производительность?

Многажды слышал о рабочих что они готовы работать без выходных и круглосуточно и все будет хорошо, только плати много! Вранье! Есть определенный уровень выше которог не поднять производительность. Обусловлен он не размером з/п, а навыком, оборудованием, его расстановкой, отлаженностью всего процесса.

Не надо платить МНОГО. Я плачу столько, сколько человек ЗАРАБАТЫВАЕТ!

 

Но есть в мире закон, "Закон сохранения энергии". Так вот если его перевести на бытовой язык получается так: сидеть лучше, чем стоять, лежать лучше, чем сидеть. т.е. любая система стемится к состоянию покоя. и какой бы сознательный работник не был у него периодически будут периоды когда он "ложится". Вот тут и надо пойти к станку и задать вопрос: "...парни при вашей то зарплате почему ваша производительность хуже моей??? ...." И системка опять взбодрится!

Энергия замкнутой системы, согласно закона на который Вы ссылаетесь, остаётся постоянной

Вы описываете другое явление - "Закон возрастания энтропии " Но он для замкнутых систем. А человеческое общество таковой не является. И вообще некорректно сопоставлять законы физики и человеческое сознание.

 

так система оплаты которую Вы предлагаете может существовать на производствах с большим количеством сложных, ручных процессов. В условиях производства ПВХ окошек вполне нормально должна работать именно тарификация - просто процессы нормально автоматизированы и разбиты на рутинные операции.
Согласен. Я и не претендую на универсальность. Но предлагаю другой способ.

 

Зарплата у рабочего и директора конечно разная, но объясните мне каким образом от этой цифры зависит производительность?

 

Высокая зарплата, сама по себе, возможно не мотивирует работника. Он к ней привыкает и воспринимает как должное.

Но в том то и прелесть сдельно - премиальной оплаты, что как только работник снижает производительность, у него тут-же падает зарплата. И ему это не нравится. А пенять не на кого. Сам виноват. :thumbsup: Человек чётко понимает, что его зарплата напрямую зависит от его усилий, его производительности. Поднять производительность выше потолка невозможно, но удержать на высоком уровне нужно. Нормальный работник горы свернёт, если его зарплата будет зависеть от его усилий и цены изделия, - инфляцию компенсировать не нужно. Для работника расчёт зарплаты становится простым и понятным. Ну а если ему не нужны деньги, - :unsure: за воротами предприятия много желающих .

Изменено пользователем Antigo
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Со многим тезисами в принципе согласен, что не отменяет моей уверенности в том, что написал.

Изменено пользователем Rexther
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Гость_Oleg_***

К) Доля зарплаты в себистоимости около 15%.

 

У меня схема очень похожая, соответственно вопрос - 15% это вместе с начислениями или чистая?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

за воротами предприятия много желающих .

Ага, просто очередина. Все профессионалы, с многолетним опытом работы и, что немаловажно, хотят именно ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги, НИ РУБЛЕМ БОЛЬШЕ ИСТИННО ЗАРАБОТАНОГО! :unsure:ХАЛЯВА им не нужна

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ага, просто очередина. Все профессионалы, с многолетним опытом работы и, что немаловажно, хотят именно ЗАРАБАТЫВАТЬ деньги, НИ РУБЛЕМ БОЛЬШЕ ИСТИННО ЗАРАБОТАНОГО! :thumbsup:ХАЛЯВА им не нужна

Судя по Вашему настроению, можно подумать что на предприятиях оконной отрасли никто работать не стремится. :D

Читаю Ваш пост, лишив его эмоций, получается примерно следующее :

Рабочих нет. Устраиваются новички без опыта. Изначально работать не хотят. Воруют.

 

Что ж и так бывает. Остаётся только посочувствовать руководителю такого предприятия.

Вот только причины надо искать в себе, а не в рабочих! Если в фирму не идут люди, готовые работать за реальные деньги, значит фирма потеряла репутацию или никогда её и не имела.

Хорошие рабочие, как и хорошие люди вообще, всегда были, есть и будут! Но работать в г...нной конторе они не станут!

 

Вам что не приходилось слышать о предприятиях, где:

-- стабильный коллектив,

-- высокая зарплата,

-- довольные рабочие и жиреющее (не только в прямом смысле) руководители.

-- нормальные, деловые отношения в структуре управления,

-- и (понимаю, - для Вас звучит как чудо) - туда очень сложно устроиться. Даже слесарем. :unsure:

 

Если есть хоть одно такое предприятие в Питере, занимающееся ПВХ окнами, то все Ваши стоны о плохих работниках, яйца выеденного не стоят ! За всё отвечает руководитель!

Изменено пользователем Antigo
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.