Jump to content
forum-okna.ru
Sign in to follow this  
Nika18

В новостройке неоткрывающиеся створки

Recommended Posts

В новостройке применены неоткрывающиеся створки размерами 1500х1000 мм (нарушение п.5.1.6 ГОСТа 23166-99 "Блоки оконные. ОТУ"). Обратились в ИГСН Нижнего Новгорода. Там поддержали Застройщика, ссылаясь на ГОСТ 30674-99 "Блоки оконные из ПВХ профилей.ТУ", где нет этого пункта. Однако в ГОСТ 30674-99 есть п. 5.1.1 "Изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 23166 ..." и п.5.1.5. "Изделия должны быть безопасными в эксплуатации и обслуживании." Посоветуйте, куда обратиться дальше, чтобы получить нормальные окна с открывающимися створками.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний


В новостройке применены неоткрывающиеся створки размерами 1500х1000 мм (нарушение п.5.1.6 ГОСТа 23166-99 "Блоки оконные ТУ"). Обратились в ИГСН Нижнего Новгорода. Там поддержали Застройщика, ссылаясь на ГОСТ 30674-99 "Блоки оконные из ПВХ профилей.ТУ", где нет этого пункта. Однако в ГОСТ 30674-99 есть п. 5.1.1 "Изделия должны соответствовать требованиям настоящего стандарта, ГОСТ 23166 ..." и п.5.1.5. "Изделия должны быть безопасными в эксплуатации и обслуживании." Посоветуйте, куда обратиться дальше, чтобы получить нормальные окна с открывающимися створками.

Вообще-то, п. 5.1.6 ГОСТ 23166-99 гласит:

Применение неоткрывающихся створок в оконных блоках помещений жилых зданий выше первого этажа не допускается, кроме створок с размерами, не превышающими 400х800 мм, а также в изделиях, выходящих на балконы (лоджии) при наличии в таких конструкциях устройств для проветривания помещений. Возможность применения неоткрывающихся створчатых элементов оконных блоков в других видах помещений устанавливают в проектной документации на строительство.

С одной стороны, у Вас жилое помещение, с другой - в проекте может быть предусмотрено мытьё стёкол верхолазами.

Нанимайте юриста, пишите запрос в организацию, которая Вам предоставила или продала эту квартиру, далее вверх по инстанциям, вплоть до прокуратуры и суда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вообще-то, п. 5.1.6 ГОСТ 23166-99 гласит:

Применение неоткрывающихся створок в оконных блоках помещений жилых зданий выше первого этажа не допускается, кроме створок с размерами, не превышающими 400х800 мм, а также в изделиях, выходящих на балконы (лоджии) при наличии в таких конструкциях устройств для проветривания помещений. Возможность применения неоткрывающихся створчатых элементов оконных блоков в других видах помещений устанавливают в проектной документации на строительство.

С одной стороны, у Вас жилое помещение, с другой - в проекте может быть предусмотрено мытьё стёкол верхолазами.

Нанимайте юриста, пишите запрос в организацию, которая Вам предоставила или продала эту квартиру, далее вверх по инстанциям, вплоть до прокуратуры и суда.

 

Есть ключевое слово "других" ... Эти другие, соответственно, к "жилым" не относятся...

 

Интересно... если человек покупает квартиру у застройщика, почему сразу на это внимание не обращает? Зачем оставлять разборки на десерт? Ну, не устраивают окна в "СуперСтрое", пошёл в другую контору... Что-то непонятно... Перед тем, как деньги заплатишь и тебе ключи даду, разве нельзя понять, что окна глухие? Платили когда ещё дом только строить начинали и окон не было... Проект смотрели?

 

Как говорил мне один знакомый строитель... "Приходят квартиру покупать, отдают деньги - лохи лохами... Потом, получив ключи, дня через три везут центнер макулатуры с претензиями - там - криво, там - косо, там дует! Вообщем ГОСТы со СНиПами лучше на знают!"

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Приходят квартиру покупать, отдают деньги - лохи лохами... Потом, получив ключи, дня через три везут центнер макулатуры с претензиями - там - криво, там - косо, там дует! В общем, ГОСТы со СНиПами лучше нас знают!"
А почему им вместе с ключами не вручают под роспись необходимый комплект документов на каждый вид квартирного оборудования (окна, полы, ванна, смесители, раковина, мойка, вентили на стояке, электроавтоматы и электросчётчик, электровыключатели, водо- и теплосчётчики и т.д.):

- паспорт;

- инструкцию по эксплуатации;

- гарантийный талон с телефоном сервисной службы?

Почему при передаче квартиры (в т.ч. окон) в собственность злостно и массово нарушается ЗоЗПП?

Мы ведь уже не в Советском Союзе живём почти 20 лет.

Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites
А почему им вместе с ключами не вручают под роспись необходимый комплект документов на каждый вид квартирного оборудования (окна, полы, ванна, смесители, раковина, мойка, вентили на стояке, электроавтоматы и электросчётчик, электровыключатели, водо- и теплосчётчики и т.д.):

- паспорт;

- инструкцию по эксплуатации;

- гарантийный талон с телефоном сервисной службы?

Почему при передаче квартиры (в т.ч. окон) в собственность злостно и массово нарушается ЗоЗПП?

Мы ведь уже не в Советском Союзе живём почти 20 лет.

 

Да, никакого ЗоПППППППППППППППППППППППППППППП Вашего никто нарушать и не хочет...

Приводит риэлтор потенциального покупателя в готовую хату... Покупатель знает - не купи сегодня, завтра этой квартиры у застройщика возможно не будет - это же не АвтоВАЗ, у которого что не день, то очередное взлётное поле в неликвиде... Совет риэлтора: ",,,,,,,,,,,,,,,,"

Продолжение надо???

Share this post


Link to post
Share on other sites
Покупатель знает - не купи сегодня, завтра этой квартиры у застройщика возможно не будет
Это известно.

Но человек устроен так, что

дня через три везут центнер макулатуры с претензиями - там - криво, там - косо, там дует!
И он прав по закону. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

Приводит риэлтор ... Покупатель знает - не купи сегодня, завтра...

Все от того что риэлтер "гонит волну" потому что ему надо закрыть сделку... а покупатель поддается...

А если по-другому? да хрен с нес с ЭТОЙ квартирой! квартир сейчас больше чем мух на этом самом... следующая может оказаться лучше...

пройдись - посмотри ЧТО предлагают... оцени сколько денех надо на доделки, сравни с рыночной ценой...

Хаты продаются месяцами! если не будет у застройщика - будет у кого-то другого, а квартиры как инсестиции умные люди сейчас не покупают - наоборот - продают.

Так что Виктор, не нагоняйте страсти... ладно бы покупателям - но не здесь... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Леха, Windower!!!

Не будьте наивными...

"Подведём под скрытые дефекты!" - вот те слова, которые являются ключевыми... не такие лохи, эти риэлторы и покупатели...

Edited by viktor24

Share this post


Link to post
Share on other sites
не такие лохи, эти ... покупатели...
Почему же тогда они не требуют документы на собственность?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Виктор, Евгеньич, что-то мне кажется мы ушли от темы... предлагаю "почистить" ветку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему бы Госстрою раз и навсегда не поставить точки над i. Написали бы официальное письмо, что "глухари" запрещены. Зачем вводить застройщиков в искушение. Ведь у нас в Нижнем Новгороде большая часть новостроек с "глухарями". И ведь введены в эксплуатацию, а значит проверены инспекцией государственного строительного надзора (ИГСН) на соответствие требованиям нормативной документации. Какую же нормативную документацию читает ИГСН?

post-48403-1269856577_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Почему бы Госстрою раз и навсегда не поставить точки над i.
Нет больше Госстроя! Уже лет 5 :thumbsup:

Share this post


Link to post
Share on other sites
И все-таки ответьте Владимир Евгеньевич
Хорошо.

Когда писался этот ГОСТ (23166-99 Блоки оконные ОТУ)чиновники ещё не знали, что можно крепить стеклопакет в раму окна ПВХ. Точнее - не догадались.

С точки зрения безопасности мытья стёкол снаружи - безразлично, есть там профиль створки, уменьшающий освещённость, или нет.

Почему бы Госстрою раз и навсегда не поставить точки над i. Написали бы официальное письмо, что "глухари" запрещены. Зачем вводить застройщиков в искушение. Ведь у нас в Нижнем Новгороде большая часть новостроек с "глухарями". И ведь введены в эксплуатацию, а значит проверены инспекцией государственного строительного надзора (ИГСН) на соответствие требованиям нормативной документации. Какую же нормативную документацию читает ИГСН?
Строители рассуждают здраво:"Всё равно, жильцы при въезде окна будут менять. Зачем же тогда тратиться на нормальные окна?"

Вот и "распилили" строители с ИГСН оставшуюся сумму.

Хоть бы раз жилец подал в суд на застройщика из-за окон, которые положено сдавать с паспортом, инструкцией и гарантийным талоном :thumbsup: (ЗоЗПП ст. 10 п.2).

Вот, жду и никак не дождусь. когда, наконец, жильцы начнут отстаивать свои права перед застройщиком.

Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хоть бы раз жилец подал в суд на застройщика из-за окон, которые положено сдавать с паспортом, инструкцией и гарантийным талоном :thumbsup: (ЗоЗПП ст. 10 п.2).

Вот, жду и никак не дождусь. когда, наконец, жильцы начнут отстаивать свои права перед застройщиком.

 

А зачем такие страсти? Сейчас большинство квартир Покупатель видит уже вживую...

 

Ну, не устраивают окна (трубы, стены), нет там паспорта на окна... Ну и что? Собрался, пошёл в другую фирму... Покупай квартиру с паспортом на окна, устраивающим качеством сантехники, тёплыми стенами с вентфасадом...

 

Тема то ни о чём!!! Купил человек красную рубашку с зелёными пуговицами, а потом жалуется... Давайте, дескать, там какой-нибудь минлегпром обяжем не разрешать применение зелёных пуговиц...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Почему бы Госстрою раз и навсегда не поставить точки над i. Написали бы официальное письмо, что "глухари" запрещены. Зачем вводить застройщиков в искушение.

 

Какие официальные письма??????? Вам, что ГОСТа мало?

 

А застройщиков вводят в искушение вот такие Покупатели, как Вы... Вы зачем у этого застройщика покупали эту квартиру с этими окнами?

Share this post


Link to post
Share on other sites
...Посоветуйте, куда обратиться дальше, чтобы получить нормальные окна с открывающимися створками.

В Суд, экспертом - Владимира Евгеньича, он сварганит экспертизу... а там все будет зависеть от адвоката - выиграете дело - Вам сделают створки, нет - спишите затраты на суд и закажете створки за деньги

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хорошо.

Когда писался этот ГОСТ (23166-99 Блоки оконные ОТУ)чиновники ещё не знали, что можно крепить стеклопакет в раму окна ПВХ. Точнее - не догадались.

С точки зрения безопасности мытья стёкол снаружи - безразлично, есть там профиль створки, уменьшающий освещённость, или нет.

 

Этот ГОСТ писали не только чиновники, а и вполне грамотные и уважаемые люди. Там есть такие требования, которые чиновникам в страшном сне присниться не могут. Это первое. Второе, Владимир Евгеньевич, на рисунке А1 нарисована КОРОБКА. На А3 вообще все написано. Ну ладно, рисунки рисовали плохие художники. Допустим. Тогда как в классификацию блоков (п.4.5) попали слова: "с остекленными коробками". "Не догадались"- крайне не убедительно для обоснования. Тем более, для эксперта с таким опытом как у Вас.

 

Кроме того, логика такого пункта может быть следующая:

 

Почему нельзя неоткрывающиеся створки?

Чтобы люди (при пожаре, например, или других ЧС) не пытались их открывать - бесполезно. Тем более снаружи, где не видно, есть ручка или нет. Чтобы службы спасения не тратили время.

 

Почему можно менее 400х800? Человек не пролезет и не будет стараться.

 

Помему можно на балконном блоке? Там всегда есть дверь.

 

Помему можно "глухо в раму"? Там нет створки. Либо разбивать сразу, либо искать окно со створкой.

 

Кроме того, если рассматривается безопасность при мытье окон, то с первого этажа тоже можно упасть и тоже насмерть. Да, можно мыть окна и с улицы, но Вы когда-нибудь видели, чтобы жильцы мыли окна первого этажа с улицы и использовали при этом стремянки, длинные швабры и пр.

 

 

Я бы сказал, что поскольку пункт не однозначно трактуется, то и использовать его в качестве элемента давления на производителей и проектировщиков не совсем корректно. Вставлять в каждое экспертное заключение, где не накопали чего-то другого - не этично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каждые две из трех домохозяек, к которым захожу ставить окна, жалуются на уже установленные окна с "неоткрывающимися створками". Добро еще, когда окно поделено 1\2, но ведь есть и поворотно-откидные минимальной ширины. А домохозяйки у нас в основном габаритные :thumbsup: И это проблема не только новостроек. А экономия-то копеечная.

В предверии Пасхи особенно актуально.

Share this post


Link to post
Share on other sites
поскольку пункт не однозначно трактуется, то и использовать его в качестве элемента давления на производителей и проектировщиков не совсем корректно.

Об этике этого бизнеса поговорим в моём разделе в ЗР.

Термина "глухо в раму" я не нашёл.

Мы будем спорить по форме или по сути?

По форме, например: словосочетание "существенный дефект" некорректно, в законе написано "существенный недостаток";

название "экспертное заключение" некорректно, в законе написано "заключение эксперта или комиссии экспертов".

Однако, суть не меняется.

Соответственно, любое неоткрывающееся остекление должно быть как-то аргументировано с точки зрения мытья стёкол.

 

С точки зрения этимологии: с-твор-ка произошла от слов отворять-затворять, (то, что мы сейчас называем "ставнями").

Вопрос, как назвать остеклённый проём коробки, разработчики ГОСТа не решали, назвав его "неоткрывающйся створкой" и решив, что все поймут, о чём речь, независимо от присутствия створного профиля.

 

С точки зрения логики: в немецком ГОСТе указаны допустимые размеры "глушняка": ширина 0,55 м, доступного для мытья с одной стороны и 1,0 м, доступного с двух сторон.

Наши 400х800 мм (по некоторым оценкам) рассчитывались с точки зрения возможности забивания штапиков снаружи в глухую спаренную столярку.

 

По существу, разговор идёт о том, насколько покупатель квартиры, не обладающий специальными знаниями, может разобраться в нарушениях нормативных документов, допущенных строителями. Либо он сам ищет информацию, либо обращается к специалистам, как в данном случае.

 

Этот жилец имеет законное право требовать от застройщика устранения недостатков, каковым является указанное нарушение ГОСТа.

Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites
Термина "глухо в раму" я не нашёл.

 

Соответственно, любое неоткрывающееся остекление должно быть как-то аргументировано с точки зрения мытья стёкол.

 

Этот жилец имеет законное право требовать от застройщика устранения недостатков, каковым является указанное нарушение ГОСТа.

 

Именно поэтому оно взято в кавычки, потому что его в документах нет, есть "с остекленными коробками".

 

Ну ладно, не хотите признавать "существенный недостаток" ГОСТа, да пёс с ним.

 

Что же тогда делать этому жильцу с раздвижным открыванием створок на балконе или лоджии? Если он оттуда вывалится? Тем более, что там блоки, как правило, выше. Створки шире. Как домохозяйке мыть лоджию, где две раздвижные створки шириной более метра?

 

А документов, регламентирующих балконное остекление вообще нет. А в проекте есть. Или лоджию мыть не надо? Или альпинистов нанять? Чем тогда лоджия от окон отличается?

 

Для большинчтва людей снять раздвижные створки такая же проблема, как вытащить стеклопакет. Получается, что следуя логике про мытье стекол, остеклять раздвижными конструкциями нельзя? А вот по этому же ГОСТу 23166-99 можно. Где логика?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А документов, регламентирующих балконное остекление вообще нет. А в проекте есть. Или лоджию мыть не надо? Или альпинистов нанять? Чем тогда лоджия от окон отличается?

Для большинства людей снять раздвижные створки такая же проблема, как вытащить стеклопакет. Получается, что следуя логике про мытье стекол, остеклять раздвижными конструкциями нельзя? А вот по этому же ГОСТу 23166-99 можно. Где логика?

В целом - согласен, хотя существуют безрамки, которые открываются для мытья.

А когда по проекту на глухом остеклении неотапливаемой лоджии герметично закрывающиеся створки в 1 стекло и никаких клапанов - это вообще "ни в какие ворота не лезет".

ГОСТ 23166-99 "не распространяется на светопрозрачные фасадные системы" (п.1), к которым можно отнести остекление балконов.

Недостаток указанного ГОСТа признаю.

Остекление отличается от окон по определению: оно отгораживает не внутреннее помещение, а наружное, неотапливаемое (балкон). Соответственно, нет требований по теплозащите и воздухопроницанию.

Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites
ГОСТ 23166-99 "не распространяется на светопрозрачные фасадные системы" (п.1), к которым можно отнести остекление балконов.

Можно было бы, если бы в каком-нибудь официальном документе было бы определение что такое "светопрозрачные фасадные системы". Пока такой информации не имею. Поделитесь, если можете.

 

 

Остекление отличается от окон по определению: оно отгораживает не внутреннее помещение, а наружное, неотапливаемое.

Это понятно, но с мытьем стекол это не связано.

Edited by Techno chief

Share this post


Link to post
Share on other sites
Этот ГОСТ писали не только чиновники, а и вполне грамотные и уважаемые люди.

В их числе А.В. Ткаченко - человек с которым мне посчастливилось работать почти 10 лет.

А также Н.В.Шведов, с которым буквально разминулся. Я только на 1й ДОК пришел, а он букально через месяц в ГОССТРОЙ ушел. Но слышал я о нем исключительно уважительные, даже порой восторженые отзывы.

 

Почему нельзя неоткрывающиеся створки?

Спрашивал у Ткаченко. По его мнению это связано исключительно с применявшейся ранее технологией изготовления и монтажа ОБ. Если кто хочет посмотреть - есть замечательное кино на эту тему. "Операция Ы и ...". В новелле "Надо Федя, надо" великое мастерство Гайдая достаточно подробно описало то, как ранее остеклялись дома. И вообще, эту часть можно легко использовать как учебное пособие по технологии строительства.

Рамы приходили на стройплощадку в неплной заводской готовности - БЕЗ СТЕКЛА, а часто даже и без финишной отделки. И стеклили их ПОСЛЕ монтажа. И если кто посмотрит альбомы ОР, ОС, ОРС, то легко увидит, что штапик на створках распологался с наружней стороны, в отличие от нынешних систем остекления.

И сразу все становится на свои места. Попробуйте остеклить ГЛУХУЮ створку где-нибудь на 5м этаже. Леса городить?. А если створка открывается, причем ВОВНУТРЬ или имеет внешний подход - балкон или 1й этаж - то никаких проблем.

А проблемы мытья окон вообщем никогда никого не волновали. У кого-нибудь есть какой-нибудь документ, регламентирующий сию процедуру?

Скорее уж необходимость замены после случайных повреждений.

 

Как сообщал Борис Иванович, Н.В.Шведова иной взгляд на эту проблему.

Но мне лично больше импонирует точка зрения А.В.Ткаченко

 

Почему можно менее 400х800?

 

А кто нибудь их РЕАЛЬНО встречал? Да даже и если сделать - размер стекла - 300х700 вполне можно извернуться и снаружи пропихнуть.

Кстати, интересно, что в данном контесте "меньше". 450х450 меньше или больше, чем 400х800?? :thumbsup:

Edited by a-buz

Share this post


Link to post
Share on other sites
Можно было бы, если бы в каком-нибудь официальном документе было бы определение что такое "светопрозрачные фасадные системы". Пока такой информации не имею. Поделитесь, если можете.

Остекление отличается от окон по определению: оно отгораживает не внутреннее помещение, а наружное, неотапливаемое.

Это понятно, но с мытьем стекол это не связано.

Википедия

"Светопрозрачные фасады — ограждающая конструкция из системных профилей, заполнением которой служат стеклопакеты из различного архитектурного и строительного стекла. Системные профили могут быть выполнены из алюминиевых сплавов, стеклокомпозита и стали. Поливинилхлоридные профили для фасадов использоваться не могут в силу свойств материала."

Так что, остекление балконов - не СФС, если на ней нет стеклопакетов.

 

В общем, очередная дыра в нормативной документации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.