Перейти к публикации
forum-okna.ru

Поливаем цветы через друшлаг


Рекомендованные сообщения

Добрый день....Ситуация следующая....

В одноэтажном доме были заменены окна, частично...Случайно встретился с клиенткой, и она мне поведала о обильном запотевании: окна текут ручьями....Начал интересоваться за отопление, за цветы, за проветривание.....На все вопросы последовали ответы не в мою пользу, всмысле придраться не к чему : топим хорошо, цветов нет, окна проветриваются.....Как то проезжал мимо заказчика дома, случайно, окна в цветах....Договариваемся о встрече..... Разговор:

-При встрече вы говорили что цветов у вас нет....?Герань и всякие ещё деревья...

-Цветы, всего как два дня привезли....(Хотя когда проезжал прошло более недели).

Чуствую ноги мёрзнут...Дотрагиваюсь до батарей, еле тёплые.....

-А почему отопление не работает...?

-Мне не холодно, не люблю жару.....

Осматриваю дом, вытяжек нигде нет!!!!Хозяйка тем временем уже кричит , забирайте свои говняные окна....Окна 70 мм, стело 4/16/4, когда при заказе окна предлагал энерго пакет последовал отказ....Хотя разница в цене 150р.м/кв.....Дом блочный обложеный кирпичём, монтаж произведён с применением ПСУЛ под 90 водоотлив, утоплено окно на 50мм изначально было заложено вязаться к фасаду.....старый кирпич огнеупорный....

Вопрос? Если утопить окно под 165-180 водоотлив, возможно выпадения менее обильного конденсата....???Бытует мнение, или возможно есть док-т, покрайней мере хозяйка вызывала конкурентов/борцов за правое дело и они сообщили ей, что окно нужно устанавливать на одну треть стены, это так ?Ситуация может измениться ....Окно соответственно попадает в район воздушной подушки....

Долго дискусировали по поводу конденсата, но не к чему это так и не приводит...Предлагаю установить принудительную вентиляцию, ссылаются на бред собачий!!!! Ваши доводы и рассуждения........

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Добрый день....Ситуация следующая....

В одноэтажном доме были заменены окна, частично...Случайно встретился с клиенткой, и она мне поведала о обильном запотевании: окна текут ручьями....Начал интересоваться за отопление, за цветы, за проветривание.....На все вопросы последовали ответы не в мою пользу, всмысле придраться не к чему : топим хорошо, цветов нет, окна проветриваются.....Как то проезжал мимо заказчика дома, случайно, окна в цветах....Договариваемся о встрече..... Разговор:

-При встрече вы говорили что цветов у вас нет....?Герань и всякие ещё деревья...

-Цветы, всего как два дня привезли....(Хотя когда проезжал прошло более недели).

Чуствую ноги мёрзнут...Дотрагиваюсь до батарей, еле тёплые.....

-А почему отопление не работает...?

-Мне не холодно, не люблю жару.....

Осматриваю дом, вытяжек нигде нет!!!!Хозяйка тем временем уже кричит , забирайте свои говняные окна....Окна 70 мм, стело 4/16/4, когда при заказе окна предлагал энерго пакет последовал отказ....Хотя разница в цене 150р.м/кв.....Дом блочный обложеный кирпичём, монтаж произведён с применением ПСУЛ под 90 водоотлив, утоплено окно на 50мм изначально было заложено вязаться к фасаду.....старый кирпич огнеупорный....

Вопрос? Если утопить окно под 165-180 водоотлив, возможно выпадения менее обильного конденсата....???Бытует мнение, или возможно есть док-т, покрайней мере хозяйка вызывала конкурентов/борцов за правое дело и они сообщили ей, что окно нужно устанавливать на одну треть стены, это так ?Ситуация может измениться ....Окно соответственно попадает в район воздушной подушки....

Долго дискусировали по поводу конденсата, но не к чему это так и не приводит...Предлагаю установить принудительную вентиляцию, ссылаются на бред собачий!!!! Ваши доводы и рассуждения........

 

Регулярно читаю темы....Покрайней мере стараюсь, когда есть время...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В одноэтажном доме были заменены окна, частично...

Не обратили внимания, а что со "старыми" (незаменёнными) окнами?

Как они установлены по глубине проёма?

Какие они, есть ли на них конденсат? и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как то проезжал мимо заказчика дома, случайно, окна в цветах....

Чуствую ноги мёрзнут...Дотрагиваюсь до батарей, еле тёплые.....

Осматриваю дом, вытяжек нигде нет!!!!

Прежде, чем куда-то что-то передвигать, надо эти вопросы решить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ваши доводы и рассуждения........

Вопросы в дополнение к уже написанным...

Какой нормируемый коэффициент сопротивления теплопередачи на оконные блоки в Вашем регионе? С каким стеклопакетом Вы сертифицировали свои изделия?

 

Рассуждения....

Пациент приходит к врачу. Врач диагностирует серьезное заболевание и прописывает антибиотики. А пациент говорит, нет, доктор, выпишите мне аспирин, он дешевле... Вопрос : выздоровеет ли пациент? Может, конечно, и выздоровеет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ОФФ:

...Вопрос : выздоровеет ли пациент? Может, конечно, и выздоровеет...

"Пациент скорее жив чем мертв" (Приключения Буратино (С))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не обратили внимания, а что со "старыми" (незаменёнными) окнами?

Как они установлены по глубине проёма?

Какие они, есть ли на них конденсат? и т.п.

 

 

На кухне старая деревяшка одинарное стекло всё в воде )))...Когда говорил, что вы здесь кушать готовите и вся влага в дом идёт и выпадает на самых холодных участках, закрывают дверь и отвечают, что, когда готовят двери закрывают....Опять всё не в мою пользу....И ещё сразу предупредили, что им по судам таскаться как два пальца :D ........Возможно во-все, и не в конденсате дело....???? Старые окна были утоплены 20-30мм...Ширина стены :фасад (огнеупорный кирпич), небольшая воздушная подушка 20-30мм( воздушная подушка была пропенена), и блок обмазаный глиной, удивился конечно, что и откосы обмазали глина с чем-то... Вроде как в магазинах уже не продают....

Сидел немного размышлял : что даже при замене стеклопакета на энерго + пластиковую рамку ситуация не измениться т.к. вентиляции нет...., хотя думаю - немного конденсата станет меньше....Климат не суровый - 25 -28 потолок....Дома ставил 70, 4/24/4 энерго, в большие морозы немного по нижнему краю выступал конденсат, скорей всего из -за того что окна менялись в осенний периуд и влага в откосах ещё присутствовала, открывали окна - проветривали , не что не цветёт!!!! Пытался и это объяснить клиенту......Что мы начинаем открывать окна только тогда, когда всё уже цветёт, и только после того как позвонив менеджеру узнаем об этом что нужно оказывается проветривать окна иногда.....Хотя паспорт качества был вручён после монтажа окон, где всё подробно рассписано: что такое конденсат, из-за чего он бывает, как с ним бороться, как ухаживать за фурнитурой, за окном,сертификация и т.д....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Старые окна были утоплены 20-30мм...

Простите, не разобрал - утоплены относительно наружной плоскости стены (по толщине) или утоплены в четверть (по ширине)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прежде, чем куда-то что-то передвигать, надо эти вопросы решить.

 

А вообще помогает ли утопление окна???? Просто видел и при утоплиных окнах текут и всё внутри цветёт и при установленных заподлицо не текут и все рады и счастливы, хотя вид ужас.....))))Все эти вопросы подымаю заказчику: и про отопление и про цветы, ну он меня не слышет....Хочет чтоб я привёз специалиста и только тогда он будет к чему нить прислушиваться, хде взять......

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Простите, не разобрал - утоплены относительно наружной плоскости стены (по толщине) или утоплены в четверть (по ширине)?

 

 

В проём!!!Почти за

подлицо со стеной....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А вообще помогает ли утопление окна???? Просто видел и при утоплиных окнах текут и всё внутри цветёт и при установленных заподлицо не текут и все рады и счастливы, хотя вид ужас.....))))Все эти вопросы подымаю заказчику: и про отопление и про цветы, ну он меня не слышет....Хочет чтоб я привёз специалиста и только тогда он будет к чему нить прислушиваться, хде взять......

 

Вы сами на свой вопрос ответили.

Это одна из "оконных сказок"....якобы при "утоплении" оконного блока ближе к помещению все проблемы решатся по мановению волшебной палочки. А "линия точки росы" останется скучать на улице.

А.Д.Кривошеин, на которого я постоянно ссылаюсь, еще в конце 90-х годов изучал этот вопрос.

Оконный проем (однородная стена, например, кирпич) с четвертью - оптимальное положение ОБ - 1/3 толщины стены от внешней поверхности. Проем без четверти - оптимум ОБ - ровно посередине.

И не ломайте больше голову по этому поводу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Добрый день....Ситуация следующая....

.

.

.

Ваши доводы и рассуждения........

 

ИМХО... Мои рассуждения таковы: в такие типы домов с окнами лучше вообще не лезть...

ИМХО... Мои доводы: что состояние самих домов, что состояние их домовладельцев, обрекает оконщика на всё Вами описанное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Коллега quest, курИте форум. Коэф.сопротивл.теплопередачи около 0,35 , наверное маловат даже для Краснодара, смещение окна в плоскость изотерм с более высокой температурой малоэффективно. Ваш случай это скорее проблема отопления и вентиляции. Как довести это до клиента и уйти от ответственности-вот в чём вопрос, немало девственно белых страниц этого форума было испачкано на данную тему.

Изменено пользователем tot
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы сами на свой вопрос ответили.

Это одна из "оконных сказок"....якобы при "утоплении" оконного блока ближе к помещению все проблемы решатся по мановению волшебной палочки. А "линия точки росы" останется скучать на улице.

А.Д.Кривошеин, на которого я постоянно ссылаюсь, еще в конце 90-х годов изучал этот вопрос.

Оконный проем (однородная стена, например, кирпич) с четвертью - оптимальное положение ОБ - 1/3 толщины стены от внешней поверхности. Проем без четверти - оптимум ОБ - ровно посередине.

И не ломайте больше голову по этому поводу.

Борис ты развеел мои иллюзии....Произвести перемонтаж окон это ни когда не поздно , но был бы в этом толк....Об этом и я сообщил своему заказчику....И даже приводил пример: мол если мы вернули вам деньги, вы заказали окна в др. фирме , а проблема тем самым осталась, дальше что в доме собираетесь заменить.....Вот тогда её как то зацепило....И конечно же климат в нашей квартире зависит только от отопления и вентиляции, подходил и разговаривал к людям которые занимаются вентиляцией они просто смеються и то -же приводят примеры: что установленные вентилятор в ванной комнате, это не факт что запотевания зеркала не произойдёт , а то что накопившаяся влага хоть как то будет покидать комнату....а не цвести по разным углам.....Конечно же курил форум, распечатывал уйму документов, давал для прочтения заказчику....Но оозвучу вышесказанные слова Физика-физикой, но клиент этого просто не хочет слушать, и как ещё выражаются у нас нет времени читать всякую ерунду, - но у нас за-то есть время тоскаться по судам....И вот хотелось, чтоб при прочтении этого поста заказчик хоть как то представлял суть своей проблемы....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ИМХО... Мои рассуждения таковы: в такие типы домов с окнами лучше вообще не лезть...

ИМХО... Мои доводы: что состояние самих домов, что состояние их домовладельцев, обрекает оконщика на всё Вами описанное.

 

)))...Виктор не мы их выбираем - они нас, а наш долг выйти из любой ситуации красиво, чтоб не терять своих потенциальных заказчиков , а только укреплять наши дружеские отношения ....

Как говориться:" в семье не без урода"...

Изменено пользователем quest
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ваш случай это скорее проблема отопления и вентиляции. Как довести это до клиента и уйти от ответственности-вот в чём вопрос, немало девственно белых страниц этого форума было испачкано на данную тему.

И, пожалуй, попачкаем ещё не раз... :)

 

Ваши доводы и рассуждения........

Такие вот получились:

 

Как мне кажется, для Вас ситуация неблагоприятная, тяжёлая.

Даже если Вы и окажетесь невиновным по сути, то сильно сомневаюсь, что Вы сумеете это доказать. Смотрите сами:

 

Законы физики на Вашей стороне - основная причина конденсата явно не в окне и не в его местоположении

И не ломайте больше голову по этому поводу.

 

Но будет ли суд разбираться в законах физики?

 

Некомфортные условия проживания налицо:

Случайно встретился с клиенткой, и она мне поведала о обильном запотевании: окна текут ручьями....

Клиентка считает, что в этом виноваты окна.

Не удивлюсь, если прежде чем лезть в дебри физики, суду захочется проверить - а соответствую ли окна и их установка условиям Договора и регламентируемым требованиям? соответствует ли Договор требованиям ЗоЗПП? и пр.

 

Почему-то думаю, что будут выявлены какие-нибудь "факты несоответствия". Типа:

Коэф.сопротивл.теплопередачи около 0,35 , наверное маловат даже для Краснодара...

 

 

И сразу станет совершенно не важно, что эти несоответствия не имеют никакого или почти никакого (как вышеупомянутый коэффициент) отношения к конденсату - Вы уже виновны!

 

Такая вот арифметика... :D

 

Что делать?

Не знаю. Решать Вам.

Говорят, иногда бывает дешевле даже будучи совершенно правым сдаться, вернуть деньги.

Некоторым как-то договориться удаётся, обаять, убедить.

Кто-то и на такой рисковый вариант может быть пойдёт:

 

- Скажите, чего Вы хотите?

- Чтобы по окнам не текло.

- Это не от окон зависит. Надо вентиляцию наладить. Я уверен.

- Врёте! Это Ваши окна плохие!

- Хорошо. Я готов оплатить повторную замену окон на аналогичные, если после этой замены проблема исчезнет. Но если конденсат останется - платите Вы, и все претензии ко мне снимаете...

-... B)

 

 

P.S. :)

Пока набирал сообщение, Вы почти такой же пример привели:

....И даже приводил пример: мол если мы вернули вам деньги, вы заказали окна в др. фирме , а проблема тем самым осталась, дальше что в доме собираетесь заменить.....Вот тогда её как то зацепило....
Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Встречался с заказчиками, диагноз: испорченое настроение обоим сторонам....Приглашал их на адрес, где окна установлены в четверть не нашей фирмой, вытяжки нет, во всех комнатах плесень - но там идёт ремонт, и это не ихняя ситуация.....Про вентиляцию - чушь собачья !!!!!!! Пришли к единому мнению: заказчик производит остекленение в др. фирме, при этом все дальнейшее, что связано с конденсатом снимает на видеокамеру и готовит фотоотчёт скорей всего для судебных прений и против НАС........ Приходит в голову только одно - это война....Буду готовить вылазку без предупреждений и с фотоаппаратом при наступлении первых холодов приедем на адрес вроде, как посмотреть: всё ли так хорошо, как хотелось..... и будем снимать ....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приходит в голову только одно - это война....
А в этом случае остаётся только один сценарий:

1. Клиент подаёт на вас в суд.

2. Суд назначает экспертизу.

3. При назначении экспертизы ответчик имеет законное право включить свои вопросы в определение суда. Ответчик включает вопросы:

- "Соответствует ли вентиляция при закрытых/открытых окнах требованиям СНиП 41-01-2003?"

- "Соответствует ли температура требованиям СанПиН 2.1.2.1002-00?"

Если эксперт грамотный, он и так всё правильно распишет, а на случай безграмотного... наймите адвоката.

 

Вот, что бывает, когда эксперты купленные:

http://www.rw4.ru/phis.htm

Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А в этом случае остаётся только один сценарий:

1. Клиент подаёт на вас в суд.

2. Суд назначает экспертизу.

3. При назначении экспертизы ответчик имеет законное право включить свои вопросы в определение суда. Ответчик включает вопросы:

- "Соответствует ли вентиляция при закрытых/открытых окнах требованиям СНиП 41-01-2003?"

- "Соответствует ли температура требованиям СанПиН 2.1.2.1002-00?"

Если эксперт грамотный, он и так всё правильно распишет, а на случай безграмотного... наймите адвоката.

 

Вот, что бывает, когда эксперты купленные:

http://www.rw4.ru/phis.htm

 

Спасибо Виндовер....А какие вообще суд выносит решения? Конечно, всё зависит от конкретного случая: к примеру мой случай ..... Эксперты будут привлекаться по месту?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо Виндовер....А какие вообще суд выносит решения? Конечно, всё зависит от конкретного случая: к примеру мой случай ..... Эксперты будут привлекаться по месту?
К сожалению, суд выносит решения на основе безграмотных и купленных экспертиз. Грамотных экспертов катастрофически не хватает. Обучением их никто заниматься не хочет. Учиться тоже никто не хочет.

Формально можно придраться к отсутствию в договоре предупреждения о возможности выпадения конденсата при нарушении нормальной работы вентиляции (ст. 10 п. 1 ЗоЗПП). Вариант предупреждения я уже неоднократно вывешивал:______________.doc

В Тутаеве засудили продавца окон, несмотря на развёрнутое предупреждение о конденсате.

Совет только один: нанимайте хорошего адвоката и подыскивайте квалифицированного и честного эксперта. Знаю, что это непросто и дорого.

Если только не удастся как-то договориться в "досудебном порядке".

Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К сожалению, суд выносит решения на основе безграмотных и купленных экспертиз....

Совет только один: нанимайте хорошего адвоката и подыскивайте квалифицированного и честного эксперта....

 

Почему совет "только один"?

Есть и другие. У нас же "Страна Советов" :thumbsup:

Я уже писал достаточно давно - не надейтесь написать "идеальный договор", при взаимоисключающих требованиях давно устаревших нормативов это невозможно.

Я часто беру слово эксперт в кавычки. В стране, где можно купить диплом МГУ и кандидата наук, экспертизу купить проще простого.

Была, есть и будет объективная, чисто физическая причина того же конденсата на герметичных окнах зимой. И ТУТАЕВО будет тиражироваться и дальше.

Устраивает такая ситуация - пожалуйста....тратьте деньги на хороших адвокатов, они их любят, возьмут с удовольствием.

В условиях нормативно-чиновнического бардака надо "думать за другого дурака", как меня в автошколе инструктор учил.

Раз окна создают определенные проблемы, их перечень всем известен, известны и меры предосторожности, так в чем же дело? Предлагайте сразу комплесные решения по оборудованию квартиры. Не рекламную фишку "окна с климат-контролем", а действительно, окна с климат-контролем. Еще много лет назад ряд московских ОКОННЫХ фирм наряду с окнами продвигали климатическое оборудование. Из одних рук получить комплексное решение для своей квартиры шансы гораздо выше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Почему совет "только один"?

Есть и другие. У нас же "Страна Советов" :thumbsup:

Я уже писал достаточно давно - не надейтесь написать "идеальный договор", при взаимоисключающих требованиях давно устаревших нормативов это невозможно.

Я часто беру слово эксперт в кавычки. В стране, где можно купить диплом МГУ и кандидата наук, экспертизу купить проще простого.

Была, есть и будет объективная, чисто физическая причина того же конденсата на герметичных окнах зимой. И ТУТАЕВО будет тиражироваться и дальше.

Устраивает такая ситуация - пожалуйста....тратьте деньги на хороших адвокатов, они их любят, возьмут с удовольствием.

В условиях нормативно-чиновнического бардака надо "думать за другого дурака", как меня в автошколе инструктор учил.

Раз окна создают определенные проблемы, их перечень всем известен, известны и меры предосторожности, так в чем же дело? Предлагайте сразу комплесные решения по оборудованию квартиры. Не рекламную фишку "окна с климат-контролем", а действительно, окна с климат-контролем. Еще много лет назад ряд московских ОКОННЫХ фирм наряду с окнами продвигали климатическое оборудование. Из одних рук получить комплексное решение для своей квартиры шансы гораздо выше.

 

Борис Иванович! Но ведь, связывась с устройством вентиляции и воздухоснабжения, организация принимает на себя дополнительные обязательства...

Т.е., если в настоящее время наша работа регламентируется, по большому счёту, одним разделом в СНиПе и тремя ГОСТами, то, в Вашем случае, в деятельности организации появляются работы, подпадающие ещё под несколько разделов из СНиПов и дополнительные ГОСТы...

Причём, деятельность, связанная с воздухоснабжением, гораздо более "мозгоёмкая"...

Не получится ли, что в желании лучше ехать, мы просто ещё один хомут, к уже имеющемуся в наличие, пробуем приладить. И потом, на нас будут наживаться не только с точки зрения "правильно/плохо/хорошо" поставлены окна, но ещё и за несоответствующий воздухообмен дрючить начнут...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

.., организация принимает на себя дополнительные обязательства...

..

Неправильно мыслишь.

пусть вентиляцией занимаются те кто всегда - найми специалистов, сделай отдельное подразделение

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Борис Иванович! Но ведь, связывась с устройством вентиляции и воздухоснабжения, организация принимает на себя дополнительные обязательства...

....и получает дополнительную прибыль за выполнение дополнительных работ и продажу дополнительного оборудования.

Т.е., если в настоящее время наша работа регламентируется, по большому счёту, одним разделом в СНиПе и тремя ГОСТами, то, в Вашем случае, в деятельности организации появляются работы, подпадающие ещё под несколько разделов из СНиПов и дополнительные ГОСТы...

Ну, и что?

Взяли новый СНиП...почитали...Вон ГОСТ по микроклимату (к окнам, собственно, не относящийся) и СанПиН тут на форуме уже сколько раз штудировали...

Причём, деятельность, связанная с воздухоснабжением, гораздо более "мозгоёмкая"...

Хорошее замечание...означает эта фраза следующее: а хватит ли нам (оконщикам) на это мозгов/знаний.

Действительно, в климатической нише рынка работают более профессионально подготовленные люди. Как правило, у них за спиной строительное образование, МАИ, МЭИ, Бауманка...Среди оконщиков, искренне считающих себя профессионалами, кого только не встретишь...и таксисты бывшие, и официанты...

Но в оконной нише рынка работают не только маргиналы, много выходцев из "оборонки", тех же упомянутых ВУЗов, на нашем форуме есть люди и со строительным высшим образованием.

Кризис сейчас ускорил естественный отбор....выживать будут те, кто поумнее. Се ля ви.

Не получится ли, что в желании лучше ехать, мы просто ещё один хомут, к уже имеющемуся в наличие, пробуем приладить.

Ну, по такой логике надо все климатические фирмы закрывать. Вдруг что произойдет. В климатике рисков не больше, чем в окнах. Я думаю, что даже намного меньше. Я же общаюсь постоянно с этими ребятами.

 

И потом, на нас будут наживаться не только с точки зрения "правильно/плохо/хорошо" поставлены окна, но ещё и за несоответствующий воздухообмен дрючить начнут...

Да на вас по конденсату уже наживаются и дрючат все, кому не лень....

Изменено пользователем Boris
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.