Интересный вопрос заказчика

[ly-bo]

Заказчик задал вопрос: Влажность в помещении 60%, внутренняя температура 22 градуса, при какой НАРУЖНЕЙ температуре выпадет конденсат на внутреннем стекле стеклопакета. Вопрос меня и нашего поставщика стеклопакетов поставил в тупик. Подскажите можнт кто с этим сталкивался. Наверное есть какая то ФОРМУЛА.

[Boris]

Заказчик задал вопрос: Влажность в помещении 60%, внутренняя температура 22 градуса, при какой НАРУЖНЕЙ температуре выпадет конденсат на внутреннем стекле стеклопакета. Вопрос меня и нашего поставщика стеклопакетов поставил в тупик. Подскажите можнт кто с этим сталкивался. Наверное есть какая то ФОРМУЛА.

Многое зависит от формулы с/пакета.

В этой таблице показаны различные ситуации.

 

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=12926

[BoogeyMan]

все зависит от формулы стеклопакета

 

методику прилагаю

KondensataNet.pdf

[Dan-K]

все зависит от формулы стеклопакета

 

методику прилагаю

 

А где взять эту книжечку целиком?

[Dan-K]

Заказчик задал вопрос: Влажность в помещении 60%, внутренняя температура 22 градуса, при какой НАРУЖНЕЙ температуре выпадет конденсат на внутреннем стекле стеклопакета. Вопрос меня и нашего поставщика стеклопакетов поставил в тупик. Подскажите можнт кто с этим сталкивался. Наверное есть какая то ФОРМУЛА.

 

Не представляю идеально точного расчета для такой ситуации

Все будет зависеть:

1. Формула пакета

2. Размер пакета

3. Отношение общей площади окна к площади остекления

4. Замкнутое-незамкнутое армирование

5. Материал соединителя импоста

6. Заглубление пакета в профиль

7. Размер дренажных отверстий

8. Расположение батарей (сбоку, снизу)

9. РАзмер подоконника...

10. Камерность профиля...

 

Не представляю как это можно точно расчитать... Все равно ошибка будет составлять 10-15%

А если вы дадите точную температуру при которой не должен выпадать конденсат- то это повод требовать, чтобы Вы его убрали...Любыми путями...

 

 

Кстати посчитал кухню в панельном доме с аналогичной влажностью до и после 30 минутного проветривания. Обратите внимание на норматив по воздухообмену для помешений с влаговыделяющим оборудованием (газовой плитой)...

 

При такой точке росы на пластике конденсат должен выпадать...

Изменено 22 марта, 2010 пользователем Dan-K

[BoogeyMan]

А где взять эту книжечку целиком?

 

на сайте МГСУ я ее нашел както

_________________MGSU.pdf

[eternal]

Не представляю идеально точного расчета для такой ситуации

Все будет зависеть:

1. Формула пакета

2. Размер пакета

3. Отношение общей площади окна к площади остекления

4. Замкнутое-незамкнутое армирование

5. Материал соединителя импоста

6. Заглубление пакета в профиль

7. Размер дренажных отверстий

8. Расположение батарей (сбоку, снизу)

9. РАзмер подоконника...

10. Камерность профиля...

 

Не представляю как это можно точно расчитать... Все равно ошибка будет составлять 10-15%

А если вы дадите точную температуру при которой не должен выпадать конденсат- то это повод требовать, чтобы Вы его убрали...Любыми путями...

 

 

Кстати посчитал кухню в панельном доме с аналогичной влажностью до и после 30 минутного проветривания. Обратите внимание на норматив по воздухообмену для помешений с влаговыделяющим оборудованием (газовой плитой)...

 

При такой точке росы на пластике конденсат должен выпадать...

 

а что это за програмка у Вас?

[Dan-K]

а что это за програмка у Вас?

Выложу на форуме демку в конце марта-начале апреля

Топик

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Dan-K

[Akela]

Заказчик задал вопрос: Влажность в помещении 60%, внутренняя температура 22 градуса, при какой НАРУЖНЕЙ температуре выпадет конденсат на внутреннем стекле стеклопакета. Вопрос меня и нашего поставщика стеклопакетов поставил в тупик. Подскажите можнт кто с этим сталкивался. Наверное есть какая то ФОРМУЛА.

Здравствуйте. Попробуйте с помощью этой программки_________1.rar. На точность не претендую, как написал уважаемый Dan-K, очень много факторов которые влияют на точность... Для подбора ст/пакета, на мой взгляд, использовать можно. Жёлтые поля можно изменять...

Изменено 26 марта, 2010 пользователем Akela

[ly-bo]

Спасибо всем информации получил больше чем ожидал.

 

..

А если вы дадите точную температуру при которой не должен выпадать конденсат- то это повод требовать, чтобы Вы его убрали...Любыми путями

Тут дело в том что заказчик "крупный" он дома имеет в этом плане большие неудобства.А сейчас вкладывает при строительстве больше 100тыс евро в вентиляцию, ну и пытается избежать точки росы. Учитывая такой немаловажный фактор как наши окна. Окна заказал, но и задал этот трудоемкий вопрос.

 

Книжечка очень интересная, особенно для оконщика. Спасибо BoogeyMan.

 

Akela спасибо за програмку .

 

Dan-K программа Ваша если выйдет в свет будет неплохим подспорьем внашем нелегком деле ( особенно зимой как на передовой),

если будет бесплатно то тем более. Очень красочная.

 

 

Буду пытаться дать ответ....

[Kazik]

А сейчас вкладывает при строительстве больше 100тыс евро в вентиляцию, ну и пытается избежать точки росы. Учитывая такой немаловажный фактор как наши окна.

 

а вы общайтесь не с ним, а с вентиляционщиками... и вообще влажность, и как следсвие конденсат, это дело вентиляции а не окон.

[DAA]

При такой точке росы на пластике конденсат должен выпадать...

 

Или Выпадет ?! .......

 

Клиенту гадание на кофейной гуще ни к чему.

 

А вот если Ваши цифры Вас подведут, то клинт вас вздрючит.

 

НЕ БЕРИТЕ НА СЕБЯ левые ПРОГНОЗЫ.

 

ГОСТ преполагает конденсат, договор- располагает. ВСЕ.

[Boris]

ГОСТ преполагает конденсат,

 

Какой номер ГОСТа?

[BoogeyMan]

СНиП "Тепловая защита зданий"

 

допускает температуру внутренней поверхности окна +3град

что значительно ниже температуры точки росы

[Boris]

СНиП "Тепловая защита зданий"

допускает температуру внутренней поверхности окна +3град

что значительно ниже температуры точки росы

 

Это только Ваша интерпретация ТЕМПЕРАТУРЫ +3 градуса. Это только температура.

Станет ли она "точкой росы", зависит от относительной влажности. Без указания на уровень влажности вообще нет смысла говорить о "точке росы".

Действительно, при +20 град и 50%, точка росы равна +9,3 градуса и при +3 - потечет. Но зимой 50% - это ненормальная влажность. А нормальная (в нормально вентилируемых квартирах с нормальным отопление) - это 25-30%. И температура на окне +3 градуса "точкой росы" не становится, течет только по краю, где температуры около нуля.

 

Вопрос по ГОСТу остается, сейчас говорили о СНиПе.

[BoogeyMan]

И температура на окне +3 градуса "точкой росы" не становится, течет только по краю, где температуры около нуля.

 

в том то и дело

что СНиП не перполагает такую температуру на окнах

такое окно уже будет считаться неподходящим в данных условиях

[Windower]

в том то и дело

что СНиП не предполагает такую температуру на окнах

такое окно уже будет считаться неподходящим в данных условиях

СНиП 23-02-2003 требует, чтобы воздухопроницаемость окон ПВХ была не более 5 кг/м²час;

ГОСТ 23166-99 утверждает, что окно предназначено для вентиляции помещений;

СНиП 41-01-2003 требует 30 м³/час на человека,

СНиП 31-01-2003 требует кратность воздухообмена 1,0,

а "щелевое" или "зимнее" проветривание даёт от 80 до 200 м³/час на окно.

При этом, СНиПы не утверждены МинЮстом, и имеют вместе с ГОСТами рекомендательное значение.

Спрашивается вопрос :какое окно будет считаться подходящим в данных условиях?

Усложним вопрос: а если это окно является остеклением присоединённой или неотапливаемой лоджии?

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем Windower

[Павлуша]

Настал конец марта-начало апреля. Или еще рано?

[Мишаня-59]

Паша, это про что???

[AnpilovVN]

Заказчик задал вопрос: Влажность в помещении 60%, внутренняя температура 22 градуса, при какой НАРУЖНЕЙ температуре выпадет конденсат на внутреннем стекле стеклопакета. Вопрос меня и нашего поставщика стеклопакетов поставил в тупик. Подскажите может кто с этим сталкивался. Наверное есть какая то ФОРМУЛА.

 

 

Что бы ответить на этот вопрос - нужно знать истинную температуру внутренней поверхности ограждающей конструкции

 

для чего нужно смоделировать распространение тепла через ограждающие конструкции

 

точнее - в данном случае решить обратную задачу, изменяя наружную температуру - выяснить - при какой наружной температуре - получите "критическую" внутреннюю температуру?

 

такой расчет желательно выполнять не в плоской 2D - постановке, а в 3-х мерной

 

кроме того - желательно "внимательно" отнестись к коэффициентам теплопередачи на внешней стороне окна!

 

Иногда полезно обратить внимание на тот факт - что теплопроводность материалов - зависит от их температуры

 

 

Такого рода задачи - регулярно решаю

[DeDmitry]

,Иногда полезно обратить внимание на тот факт - что теплопроводность материалов - зависит от их температуры

 

а как с зависимостью альфы вн. от влажности в помещении?

[ПРОФЕССОР]

Что бы ответить на этот вопрос - нужно знать истинную температуру внутренней поверхности ограждающей конструкции

 

для чего нужно смоделировать распространение тепла через ограждающие конструкции

 

точнее - в данном случае решить обратную задачу, изменяя наружную температуру - выяснить - при какой наружной температуре - получите "критическую" внутреннюю температуру?

 

такой расчет желательно выполнять не в плоской 2D - постановке, а в 3-х мерной

 

кроме того - желательно "внимательно" отнестись к коэффициентам теплопередачи на внешней стороне окна!

 

Иногда полезно обратить внимание на тот факт - что теплопроводность материалов - зависит от их температуры

 

 

Такого рода задачи - регулярно решаю

Надо ещё учесть, что теплопотери через оконный блок осуществляются тремя способами: теплопроводностью, излучением и конвекцией в межстекольном пространстве.

[ПРОФЕССОР]

...

такой расчет желательно выполнять не в плоской 2D - постановке, а в 3-х мерной

 

кроме того - желательно "внимательно" отнестись к коэффициентам теплопередачи на внешней стороне окна!

 

Иногда полезно обратить внимание на тот факт - что теплопроводность материалов - зависит от их температуры

 

Такого рода задачи - регулярно решаю

1. Если решение в плоской постановке хорошо согласуется с экспериментом, зачем усложнять расчёт ?

2. Изменение коэффициента наружного теплообена от 6 (безветрие, только лучистый) до 44 (скорость ветра порядка 15 м/сек), даёт незначительное (3-4 градуса) понижение температуры внутреннего стекла в стеклопакете из трёх стёкол (32 мм).

3. В диапазоне эксплуатации оконных блоков от -50 до + 50, зависимостью теплопроводности материалов (стекло, ПВХ, сталь) от температуры -можно пренебречь.

[Васильич]

По моему из точки росы сделали такого монстра, что не знают даже как к нему подойти, не говоря уже о том как победить. За свою практику я только один раз видел классическую точку росы. Но... ширина откоса - 60 см, подоконник мраморный - 80 см, батарея под подоконником в нише, которая закрыта экраном. И вот от края стены 50 см сухих, а 10 см у рамы - роса по всем трем сторонам. Правда было это в середине 90-х и была ошибка проектировщика, т.к. окно нельзя было вносить во внутрь из-за нарушения общего вида фасада (старая часть Москвы). Если стены хорошо сложены, откосы утеплены, нормальный подвод тепла к окнам, нормальная вентиляция - то ничего не будет. А если рассматривать усложненный вариант, который приводится выше, то лучше рассматривать подвод тепла, а не рассматривать точку росы при большом количестве неизвестных и при различных предположениях.

[Boris]

По моему из точки росы сделали такого монстра, что не знают даже как к нему подойти, не говоря уже о том как победить. За свою практику я только один раз видел классическую точку росы. Но... ширина откоса - 60 см, подоконник мраморный - 80 см, батарея под подоконником в нише, которая закрыта экраном. И вот от края стены 50 см сухих, а 10 см у рамы - роса по всем трем сторонам. Правда было это в середине 90-х и была ошибка проектировщика, т.к. окно нельзя было вносить во внутрь из-за нарушения общего вида фасада (старая часть Москвы). Если стены хорошо сложены, откосы утеплены, нормальный подвод тепла к окнам, нормальная вентиляция- то ничего не будет. А если рассматривать усложненный вариант, который приводится выше, то лучше рассматривать подвод тепла, а не рассматривать точку росы при большом количестве неизвестных и при различных предположениях.

нормальная вентиляция

 

Расскажите, пожалуйста, почтенной публике, что это такое в обычном жилом многоэтажном доме постройки 70-80 годов при замене старой столярки на "немецкие" герметичные ПВХ окна в отдельно взятой квартире.

Очень интересно послушать.