Techno chief Опубликовано: 22 марта, 2010 Share Опубликовано: 22 марта, 2010 Да, тема-то была о некачественной экспертизе... Ушел таки... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 23 марта, 2010 Share Опубликовано: 23 марта, 2010 (изменено) Я и не спорю, что шов должен быть качественный, но именно эта фраза является фразой рекламного характера и заранее определяет отношение заказчика к проблеме возникновения конденсата. В результате заказчик, вместо того чтобы попытаться оздоровить микроклимат у себя в квартире, ввязывается в судебные разбирательства. И еще я забыл... Этим оконщиком совершенно случайно оказались Вы... И вы точно знаете, что это не ВАШ БРАК... И вы тут же потребуете от альтернативного эксперта, чтобы он НАЧАЛ КАК МОЖНО ПОДРОБНЕЕ РАССУСОЛИВАТЬ О МИКРОКЛИМАТЕ, ВЕНТИЛЯЦИИ И ТОЧКЕ РОСЫ... Всё перевёртываем с ног на голову... Это, что, теперь, для доказательства того, что 130-150 мм монтажный шов без дополнительных вкладышей не есть ГУТ, необходимо проводить исследования ТВР? Скажите, если влажность в квартире будет нормальной, шов автоматически уменьшится... усохнет... до нормальных размеров????????????????????????? Я так подсчитал, там, если учитывать зазор монтажного шва и толщину рамы, даже 200мм анкерный болт держаться не будет... Теперь, что, для того, что бы доказать, что 10 мм не являются достаточными для закрепления дюбеля в стене, необходимо проводить замеры температуры?????????????????? Лично я в такой зависимости сомневаюсь... Если бы я оказался "этим оконщиком".... Ну уж наверное попробовал исправить бы ситуацию с таким монтажным швом.... Может окна бы других размеров изготовил, может быть откосы доложил.... пену бы заизолировал - однозначно.... Но к вытяжке бы полез уже после всех вышеобозначенных процедур.... Вроде как так положено. Изменено 23 марта, 2010 пользователем viktor24 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 23 марта, 2010 Share Опубликовано: 23 марта, 2010 (изменено) Хорошо, давайте поговорим профессионально. Ответьте, пожайлуста: 1. 130-150 мм - это нормальная ширина монтажного шва? 2. Требует ли монтажная полиуретановая пена защиты от внешних факторов? 3. Кто дожен выполнить мероприятия по защите материала утепляющего слоя? Изменено 23 марта, 2010 пользователем viktor24 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DAA Опубликовано: 23 марта, 2010 Share Опубликовано: 23 марта, 2010 И это "ГЛАВЭКСПЕРТ Некачественный монтажный шов значительно уменьшил сопротивление теплопередачи, увеличил водопроницаемости и воздухопроницаемость, что создало предпосылки к образованию мостика холода ( п. 9.4 ГОСТ 23166-99 «Блоки оконные») на внутренней поверхности оконного блока, с возможностью образованием там обильного конденсата. С умилением прочитал почти аналогичную фразу в заключении челябинского эксперта... И нигде ни слова о вентиляции... Очень удобно заявлять что все проблемы от водопроницаемости и воздухопроницаемости... 1. Это скорее не реклама экспертной конторы, антиреклама организации, по работе которой проводилась экспертиза. 2. Запросите акредитацию эксперта в суд. Очень большая доля вероятности, что он не акредитован на экспертизу в части монтажа окон. Это у них как правило. 3. По этим оснваниям в части отмените экспертизу. Но если та сторона грамотная, то они доведут дело до логического конца и не в вашу пользу. Хотя Есть технологии, которые позволяют вообще отменить любое решение, посановление суда, эксперта и т.д. , но это вопрос не этой темы. P.S На форуме бытует множество мнений по вопросам монтажа окон. Есть мнения, которые предпочитают монтаж "халтурный". Будьте выше этого. Проявляйте прфессионализм и бог Вас убережет от подобных ситуаций. Ведь все очень просто: - Если проем большой, то сократите в размерах. - Если проем не ровный- выровняйте - Если применили пену, то защитите ее и т.д. Но ведь, даже при выполнении всех требований ГОСТ и других нормативных документов, Вы не защищены от промерзаний, протечек ... На этот случай запаситесь документацией , подтверждающей качество применяемых Выми материалов. А по этому случаю Вам придется смириться... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Диоген Синопский Опубликовано: 23 марта, 2010 Share Опубликовано: 23 марта, 2010 Всё перевёртываем с ног на голову... Это, что, теперь, для доказательства того, что 130-150 мм монтажный шов без дополнительных вкладышей не есть ГУТ, необходимо проводить исследования ТВР? Скажите, если влажность в квартире будет нормальной, шов автоматически уменьшится... усохнет... до нормальных размеров????????????????????????? Я так подсчитал, там, если учитывать зазор монтажного шва и толщину рамы, даже 200мм анкерный болт держаться не будет... Но вы же не видели как реализовано крепление, правильно я понимаю? Да и эксперт не отметил ненадежности механического крепления. Спорите с экспертом? А тема влияния ширины монтажного шва на конденсат, увы, не раскрыта. Возвращаясь к физике. Насколько я припоминаю, в формуле теплопроводности тонкой стенки 3 слагаемых. Одно из них характеризует теплопроводность собственно стенки, а два из них теплопроводность граничных областей этой системы. Так может быть теплопроводность воздуха действительно не меняется, но теплоотдача растет за счет изменения теплопроводности граничных областей? К сожалению не силен в термодинамике чтобы самостоятельно проверить догадку, все таки механике уделял времени гораздо больше, профессиональное так сказать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 23 марта, 2010 Share Опубликовано: 23 марта, 2010 Возвращаясь к физике. Насколько я припоминаю, в формуле теплопроводности тонкой стенки 3 слагаемых. Одно из них характеризует теплопроводность собственно стенки, а два из них теплопроводность граничных областей этой системы. Так может быть теплопроводность воздуха действительно не меняется, но теплоотдача растет за счет изменения теплопроводности граничных областей? К сожалению не силен в термодинамике чтобы самостоятельно проверить догадку, все таки механике уделял времени гораздо больше, профессиональное так сказать... СНиП 2-3-79* п.2.6* Сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции следует определять по формуле Ro = 1/альфа нар. + Rк + 1/альфа внутр. , где альфы - коэффициент теплоотдачи наружной и внутренней поверхностей, Rк - термическое сопротивление стенки. КОНЕЦ ЦИТАТЫ. Эти два слагаемых с альфами - МАЛЕНЬКИЕ, примерно 0,15. А 10 см пены - это 2,0 примерно. Вы тут можете фантазировать сколько угодно про влияние относительной влажности воздуха на теплоперенос, но не может в принципе МАЛАЯ примесь в смеси идеальных газов заметно повлиять на процесс теплопереноса. И пример с баней - совершенно из другой оперы. А вообще грустно читать всю эту ветку. Годы проходят, а ситуация только усугубляется. Сначала была создана и растиражирована "страшилка" - пена типа намокла без должной защиты....все промерзло - запотело....и в центре с/пакета тоже до кучи.... Потом частник меняет окна, делает из квартиры консервную банку, наступает зима...началась течка. Приходит "эксперт" и лезет смотреть шов....ага...нарушение. Привет Тутаеву! И уходит обсуждение куда угодно, только не в оценку РЕАЛЬНОЙ причины ИЗНАЧАЛЬНОЙ жалобы. Чтобы ИСПРАВИТЬ ситуацию. По ходу пьесы вылезают швы по 10-15см, находятся царапины и т.д и т.п.... Начинается обсуждение всего сразу. И самое удивительное, среди самих оконщиков нет единства. Ну, и будут вас и дальше долбать по этой схеме... Удачи Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 23 марта, 2010 Share Опубликовано: 23 марта, 2010 Ответьте, пожалуйста:1. 130-150 мм - это нормальная ширина монтажного шва? 2. Требует ли монтажная полиуретановая пена защиты от внешних факторов? 3. Кто должен выполнить мероприятия по защите материала утепляющего слоя? Я уже ответил: Только не подумайте, что, сражаясь с бракоделом-экспертом, я защищаю бракоделов-оконщиков. И прописал бы я перемонтаж с соблюдением ГОСТа. Но не стал бы заявлять, что "дефект критический" с намёком на замену окон. И утверждать, что конденсат - следствие неправильного монтажа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Диоген Синопский Опубликовано: 23 марта, 2010 Share Опубликовано: 23 марта, 2010 (изменено) СНиП 2-3-79*п.2.6* Сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции следует определять по формуле Ro = 1/альфа нар. + Rк + 1/альфа внутр. , где альфы - коэффициент теплоотдачи наружной и внутренней поверхностей, Rк - термическое сопротивление стенки. КОНЕЦ ЦИТАТЫ. Эти два слагаемых с альфами - МАЛЕНЬКИЕ, примерно 0,15. ... Вы тут можете фантазировать сколько угодно про влияние относительной влажности воздуха на теплоперенос, но не может в принципе МАЛАЯ примесь в смеси идеальных газов заметно повлиять на процесс теплопереноса. И пример с баней - совершенно из другой оперы. ... Так это и есть самое интересное. Из какой же? Биологи кивают на физиков "теплопроводность меняется", физики говорят "упаси бог, изменение состава на 1% практически не меняет свойств". Но эффект то есть! А вот чем он объясняется, никто не знает, все кивают друг на друга. А вообще грустно читать всю эту ветку.... И самое удивительное, среди самих оконщиков нет единства Удачи Неудивительно. Среди них тоже конкуренция. "just a business" жизнь такая. Я бы даже сказал "Боливар не выдержит двоих" Изменено 24 марта, 2010 пользователем Диоген Синопский Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 25 марта, 2010 Share Опубликовано: 25 марта, 2010 Так это и есть самое интересное. Из какой же? Биологи кивают на физиков "теплопроводность меняется", физики говорят "упаси бог, изменение состава на 1% практически не меняет свойств". Но эффект то есть! А вот чем он объясняется, никто не знает, все кивают друг на друга. Диоген, тут две темы получились. Одна традиционная - "монтаж и конденсат, что общего". Все уже было обсуждено с авторами монтажного ГОСТа на Круглом столе несколько лет назад. _________________________._________Microsoft_Word__2_.doc Вторая тема - про субъективное восприятие человеком и крупным рогатым скотом воздуха с разной температурой и влажностью. Тема чисто познавательная, можно поговорить в отдельной ветке. По поводу бани. У меня на даче банька есть и все процессы с плесканием воды на каменку мне известны. Поллитра воды при попадании на камни с температурой 200 градусов превращаются в 600 литров очень горячего пара, уходящего под потолок и приводящего на несколько минут к существенному повышению температуры на верхней полке. При чем тут теплопроводность? Кстати, Бог пишется с большой буквы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 26 марта, 2010 Share Опубликовано: 26 марта, 2010 ...Поллитра воды при попадании на камни с температурой 200 градусов превращаются в 600 литров очень горячего пара, уходящего под потолок и приводящего на несколько минут к существенному повышению температуры на верхней полке. При чем тут теплопроводность? Кстати, Бог пишется с большой буквы вот скажите мне пж, температура в бане 110-120 градусов... температура пара - 100 градусов, почему температура повышается? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Human Опубликовано: 26 марта, 2010 Share Опубликовано: 26 марта, 2010 вот скажите мне пж, температура в бане 110-120 градусов... температура пара - 100 градусов, почему температура повышается? теплопроводность воды равна 0,58 Вт/(м °С), т. е. примерно в 25 раз выше, чем у воздуха. когда бросаешь воду на камни получаешь пар (т.е. воду нагретую до 100 градусов), который быстрее отдает тепло телу на верхней полке. предположу что в данном случае дело в особенности организма, тело быстрее нагревается водяным паром чем нагретым "сухим" воздухом, отсюда и рост значений термометра, как только водяной пар уходит температура падает Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
SNAKE Опубликовано: 26 марта, 2010 Share Опубликовано: 26 марта, 2010 вот скажите мне пж, температура в бане 110-120 градусов... температура пара - 100 градусов, почему температура повышается? температура пара может быть любой, хоть 300, хоть 400 градусов. 100 градусов - температура кипения воды. Если камни - 200 градусов , то и пар будет таким же Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex IlI Опубликовано: 26 марта, 2010 Share Опубликовано: 26 марта, 2010 теплопроводность воды равна 0,58 Вт/(м °С), т. е. примерно в 25 раз выше, чем у воздуха. Что такое в вашем понимании вода? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Human Опубликовано: 26 марта, 2010 Share Опубликовано: 26 марта, 2010 температура пара может быть любой, хоть 300, хоть 400 градусов. 100 градусов - температура кипения воды. Если камни - 200 градусов , то и пар будет таким же значит вода в "водяном паре" будет 200 градусов. вода в моем понимании это вода.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 26 марта, 2010 Share Опубликовано: 26 марта, 2010 100 градусов - температура кипения воды. Если камни - 200 градусов , то и пар будет таким же Ни в коем разе! энергия тратится на фазовый переход жидкой воды в пар, следовательно формула температуры пара нужно включить энергию парообразрвания и кинетическую энергию пара. Не может температура пара быть такой же как камней. И даже если пар будет горячий - имеющийся воздух будет его все равно охлаждать. Однако "жжечь" начинает не с тороны окуда дует пар а со всех сторон, и жжеть меньше снизу а сильнее сверху. Это температура или влажность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 26 марта, 2010 Share Опубликовано: 26 марта, 2010 П.с. хотя и рассматриваем банб - принципы климатообразования едины и при меньшей влажности и температуры... Так что баня - это "окно" доведенное до крайних состояний, и флудом не является. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.