Перейти к публикации
forum-okna.ru

Нарвался на рекламу экспертной конторы по окнам


Рекомендованные сообщения

И это "ГЛАВЭКСПЕРТ

 

Некачественный монтажный шов значительно уменьшил сопротивление теплопередачи, увеличил водопроницаемости и воздухопроницаемость, что создало предпосылки к образованию мостика холода ( п. 9.4 ГОСТ 23166-99 «Блоки оконные») на внутренней поверхности оконного блока, с возможностью образованием там обильного конденсата.

 

С умилением прочитал почти аналогичную фразу в заключении челябинского эксперта... И нигде ни слова о вентиляции... Очень удобно заявлять что все проблемы от водопроницаемости и воздухопроницаемости...

Изменено пользователем Dan-K
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



И это "ГЛАВЭКСПЕРТ"

По адресу "Москва, Шубинский пер., дом 2/3" располагалась и располагается непотопляемая "Центрэкспертиза", беспрерывно меняющая названия, как и положено фирме с подмоченной репутацией.

Я долго уговаривал "окна с климатконтролем" подать на них в арбитраж за некачественную экспертизу. Отказались. У самих рыло в пуху.

От общения с этой организацией остались воспоминание о названии "аншаки" (как их называют адвокатские конторы в Москве - по фамилии шефа) и 2 рассказа

_______.doc

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И это "ГЛАВЭКСПЕРТ

 

Некачественный монтажный шов... И нигде ни слова о вентиляции... Очень удобно заявлять что все проблемы от водопроницаемости и воздухопроницаемости...

 

 

Ну, судя по всему - ничего такого, что лично меня бы смутило... в отличие от Вас...

 

Приехали ребята с пачкой рамников и пятью баллонами пены... воткнули окна... "остатки" рамников и пены спихнули на соседнем стройрынке... Типичная ситуация того временного периода, коим дело обозначено...

 

Потом пришёл эксперт и всё это запротоколировал... Что было, то и написал...

 

Какая вентиляция? Разговор идёт об окнах и монтажных швах... Изначально отвечаем за себя!!!

Изменено пользователем viktor24
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, судя по всему - ничего такого, что лично меня бы смутило... в отличие от Вас...

 

Приехали ребята с пачкой рамников и пятью баллонами пены... воткнули окна... "остатки" рамников и пены спихнули на соседнем стройрынке... Типичная ситуация того временного периода, коим дело обозначено...

 

Потом пришёл эксперт и всё это запротоколировал... Что было, то и написал...

 

Какая вентиляция? Разговор идёт об окнах и монтажных швах... Изначально отвечаем за себя!!!

 

Давайте не будем забывать что это РЕКЛАМНОЕ экспертное заключение, которое читают заказчики и у них сразу же складывается впечатление что ВСЯ вина В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ падает на монтажников-бракоделов и (или) оконщиков бракоделов. Исходя из своего личного сервисного опыта могу сказать что на ОДНО переохлаждение конструкции с выпадением конденсата из-за некачественной пропенки - приходится десяток ВЫПАДЕНИЙ КОНДЕНСАТА из-за отсутствия проветривания.

 

На днях у собственных родственников вырезал в верхней части створки кусок уплотнителя - конденсат исчез. За лето квартира просохнет после ремонта, поставлю назад...Иного способа заставить их проветривать помещение не было...

Кстати, за пару дней влажность в квартире упала и родственники мне сказали что они стали меньше мерзнуть... Похоже высокая влажность влияет на восприятие человеком небольшого понижения температуры...

И ведь точно, в Германии, когда температура была +5°С , а ветер дул с Балтики - наши караульные умудрялись получить обморожения лица за 30-40 минут...

Изменено пользователем Dan-K
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

... упала и родственники мне сказали что они стали меньше мерзнуть... Похоже высокая влажность влияет на восприятие человеком небольшого понижения температуры.....

это действительно так. Сухой воздух является значительно более сильным теплоизолятором чем влажный. К тому же сухой воздух быстрее прогревается.

 

Самый холодный в Сибири период - когда температура от 0 до +5 и высокая влажность - то есть как в Питере.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

это действительно так. Сухой воздух является значительно более сильным теплоизолятором чем влажный. К тому же сухой воздух быстрее прогревается.

Стоп, стоп.....

Просто для сведения. Раз уж форум у нас "профессиональный".

Воздух состоит на 78 примерно процентов из азота, процентов на 20 из кислорода, и остальное по мелочи. Точнее желающие могут узнать у г-на Яндекса Гугловича.

При нормальных условиях 20 градусов и 1 атм 100% влажности - это 18 торр из 760. 50% соответственно 9 из 760. Это 9/760=1%. Т.е. водяной пар - это МАЛАЯ примесь к воздуху. И только в рамках этого 1-2% может повлиять на теплопроводность, теплоемкость и другие характеристики воздуха.

Действительно, в сыром воздухе человек мерзнет сильнее.

Похоже высокая влажность влияет на восприятие человеком небольшого понижения температуры...

Но это из области биологии, а не физики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Похоже высокая влажность влияет на восприятие человеком небольшого понижения температуры...
Вроде, недавно обсуждали:

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=22155

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Стоп, стоп.....

Просто для сведения. Раз уж форум у нас "профессиональный".

Воздух состоит на 78 примерно процентов из азота, процентов на 20 из кислорода, и остальное по мелочи. Точнее желающие могут узнать у г-на Яндекса Гугловича.

При нормальных условиях 20 градусов и 1 атм 100% влажности - это 18 торр из 760. 50% соответственно 9 из 760. Это 9/760=1%. Т.е. водяной пар - это МАЛАЯ примесь к воздуху. И только в рамках этого 1-2% может повлиять на теплопроводность, теплоемкость и другие характеристики воздуха.

Действительно, в сыром воздухе человек мерзнет сильнее.

 

Но это из области биологии, а не физики.

От влажности воздуха, очень сильно меняется энтальпия, хотя все остальные параметры очень незначительно.

Вот в этой страничке из учебника, теплоотдача воздуха

от 2 до 60

- как раз, большей частью из-за загадочной ЭНТАЛЬПИИ :)

post-10-1269193539_thumb.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...

И только в рамках этого 1-2% может повлиять на теплопроводность, теплоемкость и другие характеристики воздуха.

Действительно, в сыром воздухе человек мерзнет сильнее.

 

Но это из области биологии, а не физики.

 

Интересный вопрос. Поискал в интернете, заслуживаюших доверия данных не нашел. Но как раз медики, зоотехнологи, и строители бань утверждают что причина этому явлению именно изменение теплопроводности воздуха. (Учебник от 67г по содержанию скота вообще утверждает что разница десятикратна)

 

А в данных физических справочников есть только изменение теплопроводности от температуры (+/-20С ~10%). Видимо это не относится к исходным данным, а моделируется термодинамичискими расчетами смеси газов, ну или на самом деле влажность не влияет на теплопроводность. Тогда получается что общепринятое мнение ошибочно.

 

PS Не верю, что этому нет физического объяснения. Я еще понимаю, что ощущение холода, может быть связано с особенностями нервной системы, но это не объясняет полученного обморожения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Интересный вопрос. Поискал в интернете, заслуживаюших доверия данных не нашел. Но как раз медики, зоотехнологи, и строители бань утверждают что причина этому явлению именно изменение теплопроводности воздуха. (Учебник от 67г по содержанию скота вообще утверждает что разница десятикратна)

 

А в данных физических справочников есть только изменение теплопроводности от температуры (+/-20С ~10%). Видимо это не относится к исходным данным, а моделируется термодинамичискими расчетами смеси газов, ну или на самом деле влажность не влияет на теплопроводность. Тогда получается что общепринятое мнение ошибочно.

 

PS Не верю, что этому нет физического объяснения. Я еще понимаю, что ощущение холода, может быть связано с особенностями нервной системы, но это не объясняет полученного обморожения.

 

Самому стало интересно...

http://www.pogodomer.ru/archives/556-Chto_...a.html#extended

Что такое энтальпия воздуха?

О погоде для самых любознательных

Это количество тепла, заключенное во влажном воздухе, то есть суммарное теплосодержание сухой части воздуха и смешанного с ним водяного пара. В биометеорологии в отличие от физики, где энтальпия — тепловая функция воздуха, или просто теплосодержание, это понятие служит для оценки физиологического комфорта живых существ.

Есть биометеорология, а есть физика.

Во как...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

что ощущение холода, может быть связано с особенностями нервной системы, но это не объясняет полученного обморожения.
А что, если ощущение холода, как и обморожение, - последствия конденсации влаги на коже и её замерзания? Или испарения?
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ДА... УЖ...

 

В этой теме наблюдается всё, кроме профессионального подхода... Хотя, в принципе, его и не надо... У нас отрасль оконная в целом не поддаётся оценке по профессиональным критериям...

 

Вот, смотрю ссылку:

6. Задачи экспертизы: Определить соответствие качества оконного блока и их монтажа стандартам, органолептическим методом, а также соответствие оконных блоков (окон) общему дизайну здания

Ответ эксперта:

Пять оконных блоков имеют:

- поверхности наружных и внутренних откосов имеют выколы, раковины высотой (глубиной) более 10 мм, что не соответствует требованиям п.5.7.1 ГОСТ 90971-2002 «Требований к подготовке поверхности монтажного зазора»;

- нижний горизонтальный шов имеет размеры от 130 до 150 мм, что не соответствует требованиям раздела 5.6 ГОСТ 30971-2002, который регламентирует монтажный шов размером не более 75 мм;

- центральный слой монтажного шва, между оконными блоками и оконными проемами, запенен монтажной пеной с пустотами, разрывами, щелями, переливами, что не соответствует требованиям п. 5.3.2 ГОСТ 30971-2002 к центральному слою;

- отсутствует наружный и внутренний слои монтажного шва, что является нарушением требований ГОСТ 23166-99 раздела 9, пп.5.1- 5.5 ГОСТ 30971-2002, п.Г.4 ГОСТ 30674- 99, которые регламентируют монтажный шов из трех слоев: наружный – водоизоляционный, центральный – теплоизоляционный, внутренний – пароизоляционный;

 

Коллеги!!! В чём предмет дискуссии? По-моему, всё понятно - была поставлена задача определить качество монтажного шва и окон на соответствие стандартам... определить органолептическим методом... Соответственно было получено нормальное заключение именно по поставленному вопросу - рассматривалась только конструкция шва, размеры и пр. технические моменты...

Я что-то нигде в задачах не нашёл рассмотрения вопроса о вентиляции и микроклимате... зачем это нужно рассусоливать эксперту??? А то ведь так дойдёт до того, что начнётся рассмотрения цвета монтажной пены...

Помню, в институте, на одной из дисциплин, наш преподаватель, на вводном занятии прояснял для нас критерии своей оценки наших знаний: "Если я задам вопрос: "Что это?" (указывает на тряпку для стирания мела), вы, господа студенты, должны чётко ответить : "Это тряпка", либо, на крайний случай: "Это тряпка для стирания мела"... Больше мне ничего не надо! Ваши рассуждения на предмет её цвета и состава ткани - предмет второго вопроса, возможно неуместного"...

 

А здесь что получается? Эксперт, что, выражаясь термином, принятом на форуме, должен был начинать флудить на тему "Вот если бы... да как бы..."

 

Сами накосапорим, а потом... ай, вава...

Изменено пользователем viktor24
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я весьма слаб в теории и что такое энтальпия - узнал в первый раз, но то что изменение влажности на проценты меняет теплопроводность воздуха в десятки раз - это я знаю на собственной шкуре. Типичный пример - когда поддаешь пару в сауне.

 

Если перед экспертом ставится задача определить причины по которым можно докопаться до фирмы, то обвинять такого "эксперта" в том что он не провел качественный анализ неверно. Что ему ЗАКАЗЫВАЛОСЬ - то он и сделал. Собственно этим и отличаются "независимые" или заказные экспертизы от судебных как у Виндовера.

Не будем вспоминить о случаях когда вторые проводят те же эксперты что и первые, ибо к рассмотрению настоящего вопроса это дела не имеет.

Изменено пользователем Леха
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ДА... УЖ... В этой теме наблюдается всё, кроме профессионального подхода...

 

Ну Вот на 100% поддерживаю Ваши суждения Виктор.

 

Если форум живет по законам, а не по понятиям, то:

 

Есть закон о экспертной деятельности. Есть действующие ГОСТы, договора.

Вот если эксперты аккредитованы на проведение подобного рода экспертизы, и если все-таки монтаж выполнен в противовес договорным условиям, то что рассуждать о влиянии влажности изоляционного покрытия на теплопередачу.

 

Откройте чисто теоретическую тему и выясните прежде всего для себя эту зависимость.

 

А как иначе?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ДА... УЖ...

Я что-то нигде в задачах не нашёл рассмотрения вопроса о вентиляции и микроклимате... зачем это нужно рассусоливать эксперту???

 

А я , сколько ни общался с клиентами, только один из сотни недовольных имеет претензии к размеру монтажного шва, а все остальные требуют избавить их от или конденсата или от продувания...

 

 

Некачественный монтажный шов значительно уменьшил сопротивление теплопередачи, увеличил водопроницаемости и воздухопроницаемость, что создало предпосылки к образованию мостика холода ( п. 9.4 ГОСТ 23166-99 «Блоки оконные») на внутренней поверхности оконного блока, с возможностью образованием там обильного конденсата.

 

 

Я и не спорю, что шов должен быть качественный, но именно эта фраза является фразой рекламного характера и заранее определяет отношение заказчика к проблеме возникновения конденсата.

В результате заказчик, вместо того чтобы попытаться оздоровить микроклимат у себя в квартире, ввязывается в судебные разбирательства.

А представте, если причина все же в отсутствии проветривания, а не в мифических мостиках холода?

Получается что оконщик выплатит компенсацию, штраф государству, заплатит за эту липовую экспертизу...

 

И еще я забыл... Этим оконщиком совершенно случайно оказались Вы... И вы точно знаете, что это не ВАШ БРАК...

И вы тут же потребуете от альтернативного эксперта, чтобы он НАЧАЛ КАК МОЖНО ПОДРОБНЕЕ РАССУСОЛИВАТЬ О МИКРОКЛИМАТЕ, ВЕНТИЛЯЦИИ И ТОЧКЕ РОСЫ... :)

Изменено пользователем Dan-K
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ДА... УЖ...

 

В этой теме наблюдается всё, кроме профессионального подхода... Хотя, в принципе, его и не надо... У нас отрасль оконная в целом не поддаётся оценке по профессиональным критериям...

 

...

 

Эксперт должен определить наличие/отсутствие брака. Что он в данном случае и делает, он фиксирует дефекты монтажного шва (в приведенном примере - он отвечает на вопрос "что это"). Но для суда - это ничто - должны быть выводы, что этот дефект может привести к серьезным последствиям. Вот тут должен быть проявлен экспертом его профессионализм. Эксперт должен доказать, что обнаруженный дефект является неустранимым и критическим и привел/может привести к последствиям. В рассматриваемом случае эксперт притягивает "мостики холода" и "конденсат" к дефекту шва и тут же относит его к критическому. При этом доказательством связи здесь является только слово "ЭКСПЕРТА" - а для суда этого достаточно -"Экспертиза подтвердила"

Изменено пользователем SNAKE
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В этой теме наблюдается всё, кроме профессионального подхода...
Хорошо, давайте поговорим профессионально.

Этот документ - образец откровенной халтуры неквалифицированного эксперта, который делал "заказуху", и то недобросовестно. Доказательства?

1. Что такое "Стеклопакеты двойного остекления"? Мне такой термин неизвестен.

2. "Тип окон – двухстворчатый". По какому классификатору? Я бы ещё понял "тип окон деревоалюминиевый", но не 2-створчатый.

3. Где формула стеклопакета и вид фурнитуры?

4. Если требуется "Определить соответствие качества оконного блока и их монтажа стандартам", где указание на нарушение п. 5.1.6 ГОСТ 23166-99 о запрете глушняка? Или эти окна на 1 этаже? Или они выходят на балкон? Где об этом написано?

5. Кто просил эксперта выявлять причину конденсата? Если у него есть желание на эту тему высказаться, существует раздел "Мнение эксперта" после обязательной части.

6. Количество крепёжных элементов не проверено. Предположим, что их достаточно (1 случай на 1000). То же с опорными подкладками.

7. Отбрасывая орфографические ошибки типа "увеличил водопроницаемости" и "возможностью образованием", которые должен был исправить начальник, хочу рассмотреть фразу:

"Некачественный монтажный шов значительно уменьшил сопротивление теплопередачи, увеличил водопроницаемости и воздухопроницаемость, что создало предпосылки к образованию мостика холода ( п. 9.4 ГОСТ 23166-99 «Блоки оконные») на внутренней поверхности оконного блока, с возможностью образованием там обильного конденсата".

Попробуем разобрать, что означает эта абракадабра.

7.1. Некачественный шов не мог значительно уменьшить сопротивление теплопередаче всей конструкции, это мы уже рассматривали в теме О конвекции.

7.2. Об увеличении воздухопроницаемости написано там же.

7.3. По поводу водопроницаемости - ещё интереснее. Попавшая в монтажный шов вода летом будет просто испаряться, а зимой она будет медленно "высасываться" наружу. Вообще-то, зимой, наверно, надо говорить о "снего-", а не о "водо-" проницаемости. Влажность внутри помещения эта вода никак не повысит.

7.4. Насчёт образования мостика холода на поверхности оконного блока. В п. 9.4 ГОСТ 23166-99 абзац 2: "конструкции узлов примыкания (включая расположение оконного блока по глубине проёма) должны препятствовать образованию мостиков холода, приводящих к образованию конденсата на внутренних поверхностях оконных проёмов", то есть, на откосах. Вот здесь эксперт, приравняв оконный блок к откосу, произвёл хорошо замаскированную подтасовку, на которую повёлся уважаемый viktor24

8. Фраза "Дефекты монтажа являются дефектами значительного и критического характера" означает:

8.1. эксперт использует ГОСТ 15467-79 Управление качеством продукции, имеющий рекомендательное значение, а не Гражданский Кодекс или закон о ЗПП. Я неспроста к этому "прицепился". В законе есть понятие "существенный недостаток" - неустранимый или проявляющийся вновь после устранения.

8.2. Так вот, вывод о недопустимости эксплуатации, я бы сказал вежливо, несколько преждевременный.

Некачественный монтажный шов - это несущественный дефект, о возможности устранения которого эксперт обязан был написать в заключении эксперта.

В данном случае мы видим ставший стандартным образец откровенной экспертной халтуры: "Монтаж не по ГОСТу, окна - на замену".

 

Уважаемые коллеги!

На моих глазах растёт количество судебных дел с подобными экспертизами, явление постепенно приобретает массовый характер.

Будете дожидаться, пока вас не коснётся, или всё-таки, решитесь на какие-то действия?

Или, как мне сказал один уважаемый человек: "Оконщики никогда не объединятся, потому что они - вне закона".

В Тутаеве, кажется, уже подали в суд на эксперта по 307 статье.

Решение за вами.

P.S. Только не подумайте, что, сражаясь с бракоделом-экспертом, я защищаю бракоделов-оконщиков.

P.P.S. Откопал в архивах ещё одну историю, связанную с данной организацией:_______.doc

Подозреваю, что эксперт тот же.

Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хорошо, давайте поговорим профессионально.

4. Если требуется "Определить соответствие качества оконного блока и их монтажа стандартам", где указание на нарушение п. 5.1.6 ГОСТ 23166-99 о запрете глушняка? Или эти окна на 1 этаже? Или они выходят на балкон? Где об этом написано?

 

Кстати, раз уж опять в очередной раз в постах уважаемого Виндовера я на это наткнулся. Хочу прояснить для себя окончательно. Откуда выводы, что нельзя делать "глухо в раму", если в ГОСТе русским по белому написано "не открывающихся створок", то есть по моей логике "глухо в створку". Может есть какие-то официальные разъяснения разработчиков ГОСТа по этому поводу?

Тем более, что в приложении А четко сформулировано определение створки или створчатого элемента. Тем более, что там даже написано: "НЕоткрывающаяся створка (то есть та самая, применение которой запрещено п.5.1.6, а не стеклопакет) закрепляется к коробке неподвижно".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Откуда выводы, что нельзя делать "глухо в раму", если в ГОСТе русским по белому написано "не открывающихся створок", то есть по моей логике "глухо в створку". Может есть какие-то официальные разъяснения разработчиков ГОСТа по этому поводу?

Не знаю, есть ли какие-то официальные документы, но где-то в 2002-2003-м в личной беседе Шведов разъяснял, что у этого пункта "ноги растут" строго от безопасности мытья окон (в период подготовки ГОСТа 23166 как раз несколько относительно громких смертельных случаев было - выпадали люди).

 

В связи с этим, думаю, в качестве "отмазки" для суда казуистика по поводу "глухо в створку" - "глухо в раму" не пройдёт.

Хотя, кто знает, конечно?!... Но я не рискнул бы на это ссылаться в качестве аргумента.

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

в ГОСТе русским по белому написано "не открывающихся створок",
А как ещё по-русски назвать остеклённый проём коробки?
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А как ещё по-русски назвать остеклённый проём коробки?

Вот так хотя бы и назвать в определении неоткрывающихся створок в том же ГОСТе в приложении А.

Не уходите от темы.

Изменено пользователем Techno chief
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.