WPT Опубликовано: 11 марта, 2010 Автор Share Опубликовано: 11 марта, 2010 Задать три вопроса:1. Какие клапаны устанавливаете? (Обычный ответ: "А что это такое?") 2. По какой технологии монтаж? (Обычный ответ: "На пену", но это не технология) 3. Покажите договор. Где пакет предупреждений?______________.doc Правда, есть риск, что не останется ни одной фирмы (никто не покажет договор до получения денег за окна). В одной из тем из тем видел Ваше предложение выступить независимым экспертом при замере и монтаже - Извините если обознался Это актуально, возможно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
P.V. Опубликовано: 11 марта, 2010 Share Опубликовано: 11 марта, 2010 Однокамерное, по ощущениям 4-10-4, точнее не скажу. Меняли лет 15 назад.А про исходные данные - зря рожицы ставите , без них как в анекдоте - "Я не доктор, но посмотреть могу" Имеет смысл, " не мудрить" и установить вторую нитку ( плюс решение вопроса с приточкой), глобальность и навороты со стеклопакетами в первой нитке ( имхо, дающие минимальный эффект) можно выполнить отдельно, по необходимости и желанию. И , как венец- плотные шторы ЗЫ В принципе, Вам все -это , уважаемые форумчане, уже говорили ( см.выше) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
KOLYMA Опубликовано: 11 марта, 2010 Share Опубликовано: 11 марта, 2010 СПД - стеклопакет двухкамерный. Примерная формула приведена в том же сообщении.Стратофон - акустический триплекс "Stratophone" японско-бельгийской стекольной компании. Оптифон - акустический триплекс "Optiphon" английской стекольной компании. SF6 - гексафторид серы (элегаз), не применяемый в Европе по причине высокого индекса CO (парниковый газ). Мы на другом неоконном форуме сегодня не встречались? Спасибо. Не это был не я. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
newsolutions Опубликовано: 11 марта, 2010 Share Опубликовано: 11 марта, 2010 Нет предела совершенству. Можно подвесить Вашу комнату на пружинах, а в окна вставить стекла толщиной 100мм под углом друг к другу. Тогда трамвая точно будет не слышно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Крис Барнс мл. Опубликовано: 11 марта, 2010 Share Опубликовано: 11 марта, 2010 ;) Я старый солдат! И не знаю слов любви! О донна Роза! "Брехня..." А на сколько он заинтересован материально? Хочется спросить, так... невзначай? Не на сколько он не заинтересован. Человек задал адекватный вопрос, получил правдивый ответ. А вот на сколько правдивы те, кто пытается убедить клиента на две нитки остекления, это вопрос. Я бы на месте заказчика попросил бы фотографии выполненных работ, сделанных по этой схеме, и наглядно бы продемонстрировал какое получается убожество на выходе. Особенно бы порекомендовал клиенту поинтересоваться законностью и ценой согласования данного шедевра в БТИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
KOLYMA Опубликовано: 11 марта, 2010 Share Опубликовано: 11 марта, 2010 Не на сколько он не заинтересован. Человек задал адекватный вопрос, получил правдивый ответ. А вот на сколько правдивы те, кто пытается убедить клиента на две нитки остекления, это вопрос. Я бы на месте заказчика попросил бы фотографии выполненных работ, сделанных по этой схеме, и наглядно бы продемонстрировал какое получается убожество на выходе. Особенно бы порекомендовал клиенту поинтересоваться законностью и ценой согласования данного шедевра в БТИ. Обидел? Ну извини. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Крис Барнс мл. Опубликовано: 11 марта, 2010 Share Опубликовано: 11 марта, 2010 Не немогу удержаться. Колбасит меня к вечеру от таких ответов. Одни эмоции через край хлещут!Консерватор в позе "миссионера" блин, экспериментировать он боится, а почему вдруг Бриллиант? С какого перепугу? У него что шумозащита какая то особенная? Какой нафиг многолетний опыт? Кому он его вешает? Он что жил во всех тех квартирах где такие окна поставил, везде был трамвай и рехава бриллиант? А может он до этого жил в 1-й общаге МИИТа, на 2-м этаже с окнами на трамвай и ему теперь вообще все равно, он без трамвая кончить не может? Вы у него еще москитки шумозашитные подороже попросите. По какой причине у него невозможна эксплуатация? И затруднена эрекция? Короче. Это ответ "блондинки" которой поручили продавать Рехау брилиант и подороже! Не знаю, как Вы, дорогой товарищ, но я своё первое окно изготовил и установил в 92 году прошлого века. Судя по выражениям, которые Вы смели употребить в мой адрес, ваша трудовая деятельность в те далёкие годы вряд-ли была переспективней должности охранника или торговца шмотьём у Детского мира. Если немножко пошевилить извилинами и проанализироать какое количество объектов и заказчиков прошло через мои заводы за это время, то наверное придётся брать свои слова обратно и извиняться. Техническая оснащённость сервисной службы на заре становления отрасли всегда поддерживалась на должном уровне, проблем с кадрами и их образованием, как Вы понимаете у меня тоже никогда не было. Высокоприбыльность предприятий того периода позволяла ставить вживую эксперименты, как за счёт производителя, так и за счёт заказчика, возможностей, знаете-ли у клиентов было несколько побольше и запросы были соответственные. Прежде, чем давать советы, всегда вживую выслушиваю заказчика и его потребности. По проблеме топикастера- странно, что никто не предложил 3 нитки остекления, 4- , 5- .А, что 70 см кирпичной стены позволяют, давай лепи. И, на будущее, поосторожнее в высказываниях, форум г. Казновского читают иногда люди, которые не всегда понимают шуток уровня 5 классника, за слова могут попросить и ответить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Крис Барнс мл. Опубликовано: 11 марта, 2010 Share Опубликовано: 11 марта, 2010 Спасибо за ответ, но сегодня моя уверенность в двух нитках остекления пошатнулась после получения инфо от одного из производителей. Цитата -> "...я производитель старой формации, можно сказать консерватор, к новинкам отношусть осторожно, к экспериментам тоже. На основании многолетнего опыта в Вашем случае можно порекомендовать следующее: 1. Две нитки остекления- однозначно НЕТ, приём сложен в исполнении, эксплуатация затруднена, а иногда и просто невозможна, техническое обслуживание тоже под польшим вопросом. ............................ 4. Для себя я бы поставил хороший немецкий пластик, например REHAU Brillant, с 5-камерной структурой. И стандарный стеклопакет с ламинированным стеклом не менее 11 мм и двумя обычными стёклами 4 мм. ..." Буду благодарен за коментарий с Вашей стороны о пункте 1 и 4. Это со мной Вы общались. Всё так же нахожусь при своём мнении. У господ, предложивших 2 нитки остекления попросите фото выполненных объектов с данной компоновкой и эскиз, как будут выглядеть Ваши новые окна, их размер и возможность открывания. Не поленитесь поинтересоваться ценой вопроса согласовании в БТИ об изменении конфигурации остекления. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
KOLYMA Опубликовано: 11 марта, 2010 Share Опубликовано: 11 марта, 2010 Не знаю, как Вы, дорогой товарищ, но я своё первое окно изготовил и установил в 92 году прошлого века. Судя по выражениям, которые Вы смели употребить в мой адрес, ваша трудовая деятельность в те далёкие годы вряд-ли была переспективней должности охранника или торговца шмотьём у Детского мира. Если немножко пошевилить извилинами и проанализироать какое количество объектов и заказчиков прошло через мои заводы за это время, то наверное придётся брать свои слова обратно и извиняться. Техническая оснащённость сервисной службы на заре становления отрасли всегда поддерживалась на должном уровне, проблем с кадрами и их образованием, как Вы понимаете у меня тоже никогда не было. Высокоприбыльность предприятий того периода позволяла ставить вживую эксперименты, как за счёт производителя, так и за счёт заказчика, возможностей, знаете-ли у клиентов было несколько побольше и запросы были соответственные. Прежде, чем давать советы, всегда вживую выслушиваю заказчика и его потребности. По проблеме топикастера- странно, что никто не предложил 3 нитки остекления, 4- , 5- .А, что 70 см кирпичной стены позволяют, давай лепи.И, на будущее, поосторожнее в высказываниях, форум г. Казновского читают иногда люди, которые не всегда понимают шуток уровня 5 классника, за слова могут попросить и ответить. Ну извиниться я уже извинился. За тон сообщения, естественно. По сути в моем посте все верно. Аргументы типа - я в рот е**л, я Зимний брал, не воспринимаются как аргумент доказательства правоты. Если попытаться отвлечься от эмоций в ваших сообщениях, то в чем то и вы правы. Но способ высказывать Ваши, без сомнения, ценные мысли, не способствует концентрации на обсуждаемом предмете. Давайте попробуем по существу. - Ответ Ваш клиенту, несомненно, был правдивый, только сильно субъективный. - Вариант двух ниток остекления с применением современных окон, мне тоже не очень нравится, в основном из-за того, что современные конструкции более массивные, чем те которые делали более 100 лет назад. Но вопрос эстетики при постановки вопроса не поднимался. Как аргумент, почему я не поставил бы себе, имеет право на жизнь. Тем не менее, при условии, что надо получить лучшие характеристики по защите от шума, с двумя нитками, всяко можно добиться лучших характеристик, чем с одной. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 11 марта, 2010 Share Опубликовано: 11 марта, 2010 Имеет смысл, " не мудрить" и установить вторую нитку ( плюс решение вопроса с приточкой), глобальность и навороты со стеклопакетами в первой нитке ( имхо, дающие минимальный эффект) можно выполнить отдельно, по необходимости и желанию.И , как венец- плотные шторы ЗЫ В принципе, Вам все -это , уважаемые форумчане, уже говорили ( см.выше) В первой нитке достаточно одного стекла. Просто одно стекло в ПВХ - ни есть хорошо А по цене несущественно. Не на сколько он не заинтересован. Человек задал адекватный вопрос, получил правдивый ответ. А вот на сколько правдивы те, кто пытается убедить клиента на две нитки остекления, это вопрос. Я бы на месте заказчика попросил бы фотографии выполненных работ, сделанных по этой схеме, и наглядно бы продемонстрировал какое получается убожество на выходе. Особенно бы порекомендовал клиенту поинтересоваться законностью и ценой согласования данного шедевра в БТИ. Фото? Это можно Удобство пользования? Да пользование подоконником затруднено. Насчет законности и цены согласования - не надо смешить. Окна вне правового поля. Любая замена, кроме замены в ходе кап.ремонта, - незаконна; и что? Это кого-нибудь останавливает? Это со мной Вы общались. Всё так же нахожусь при своём мнении. У господ, предложивших 2 нитки остекления попросите фото выполненных объектов с данной компоновкой и эскиз, как будут выглядеть Ваши новые окна, их размер и возможность открывания. Не поленитесь поинтересоваться ценой вопроса согласовании в БТИ об изменении конфигурации остекления. В доме Сталинской постройки и была изначально двурамная система, изменение - это воткнуть туда евроокно, создав холодную нишу и обрезав вентиляцию. P.S. 12. Личная переписка, претензии участникам, обсуждение их действий в темах запрещены, пользуйтесь Личными сообщениями (Приват) Личные достижения в оконной сфере не означают возможность нарушать правила. Это типо первое предупреждение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
a-buz Опубликовано: 11 марта, 2010 Share Опубликовано: 11 марта, 2010 (изменено) Это со мной Вы общались. Всё так же нахожусь при своём мнении. У господ, предложивших 2 нитки остекления попросите фото выполненных объектов с данной компоновкой и эскиз, как будут выглядеть Ваши новые окна, их размер и возможность открывания. Не поленитесь поинтересоваться ценой вопроса согласовании в БТИ об изменении конфигурации остекления. Крис, уважаемый! Ваш покорный слуга делал подобные конструкции далеко неединожды. И на Кутузовском (рядом с памятником Хмельницкому), и на улице "Койкого"(с), и на Садовом. Фоток представить не могу, а вот эскизы выкладывал, причем неединожды. Если поиском воспользоваться, то при желании найдете. Да, компоновка, как правило, непроста. Типовые сечения в большинстве случаев не проходят, но на то мы и инженеры, черт побери, чтобы решать проблемы, а не пугать ими обывателей. На Кутузовском, например наиболее сложным для меня было найти решения по узлу крепления подоконной доски, т.к. выяснилось, что она просто должна висеть в воздухе. В БТИ ничего согласовывать не пришлось, т.к. никаких изменений в внешнюю расстекловку вносить не пришлось. И есть вероятность (прнимерно половина случаев), что первую нитку вообще можно не трогать. И во всех абсолютно случаях после установки второй нитки в квартирах можно было шопотом из одного угла комнаты до другой "докричаться". А вот с вентиляцией - беда. Становится необходимой система кондиционирования с подачей забортного воздуха, т.к. любые попытки проветриваться через окна мгновенно сводит на нет все усилия по шумозащите. Но и это проблема решаемая. Вопрос в конечном итоге сводится к толщине кошелька. Изменено 11 марта, 2010 пользователем a-buz Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
WPT Опубликовано: 11 марта, 2010 Автор Share Опубликовано: 11 марта, 2010 Это со мной Вы общались. Всё так же нахожусь при своём мнении. У господ, предложивших 2 нитки остекления попросите фото выполненных объектов с данной компоновкой и эскиз, как будут выглядеть Ваши новые окна, их размер и возможность открывания. Не поленитесь поинтересоваться ценой вопроса согласовании в БТИ об изменении конфигурации остекления. извините, что счел возможным цитировать Вас без согласования. Сколько людей, столько и мнений... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
P.V. Опубликовано: 12 марта, 2010 Share Опубликовано: 12 марта, 2010 Я бы на месте заказчика попросил бы фотографии выполненных работ... Невнимательны, Вы ранее- пост №12 от уважаемого Практика если , там не понятно, то здесь. Кстати, ранее я эскизы выкладывал.... устанавливали второй ниткой ( первая была - двухкамерка пвх) на мраморный подоконник в чистовую квартиру... Пр.Мира. Эффект наблюдался... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
WPT Опубликовано: 12 марта, 2010 Автор Share Опубликовано: 12 марта, 2010 Сейчас установлен однокамерный старый, 15 лет, стеклопакет - пена наверняка растрескалась, прокладки рассохлись, регулировка в ауте. Но он все же рабочий. Его можно оставить на месте и использовать в качестве первой нитки? Ведь требования по герметичности предъявляются только ко второй нитке, а из первой нитки даже удаляется часть прокладок для предотвращения запотевания. Верный подход? Или все же лучше ставить обе нитки новые так как они должны быть рассчитаны должным образом (не стандартная геометрия, исполнение ... и тд.) и работать согласованно как "единая" конструкция? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 12 марта, 2010 Share Опубликовано: 12 марта, 2010 Сейчас установлен однокамерный старый, 15 лет, стеклопакет - пена наверняка растрескалась, прокладки рассохлись, регулировка в ауте. Но он все же рабочий. Его можно оставить на месте и использовать в качестве первой нитки? Ведь требования по герметичности предъявляются только ко второй нитке, а из первой нитки даже удаляется часть прокладок для предотвращения запотевания. Верный подход? Верный подход. Пену проинспектировать и если надо перепенить. Проверить крепление, почистить и смазать фурнитуру. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Сержант Опубликовано: 12 марта, 2010 Share Опубликовано: 12 марта, 2010 Сейчас установлен однокамерный старый, 15 лет, стеклопакет - пена наверняка растрескалась, прокладки рассохлись, регулировка в ауте. Но он все же рабочий. Его можно оставить на месте и использовать в качестве первой нитки? Ведь требования по герметичности предъявляются только ко второй нитке, а из первой нитки даже удаляется часть прокладок для предотвращения запотевания. Верный подход? Или все же лучше ставить обе нитки новые так как они должны быть рассчитаны должным образом (не стандартная геометрия, исполнение ... и тд.) и работать согласованно как "единая" конструкция? Должны работать согласованно. Т.е. вторая нитка не должна препятствовать работе первой (открываться - закрываться). Если возможно установить вторую раму требуемых размеров, то можно оставить и старую раму, подремонтировав её. ИМХО. Лучше всё новое сделать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
WPT Опубликовано: 12 марта, 2010 Автор Share Опубликовано: 12 марта, 2010 Верный подход. Пену проинспектировать и если надо перепенить. Проверить крепление, почистить и смазать фурнитуру. Спасибо за ясный ответ. Похоже на иструкцию к действию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 12 марта, 2010 Share Опубликовано: 12 марта, 2010 Спасибо за ясный ответ. Похоже на иструкцию к действию. Собственно на моих фото именно пристройка. Какой-то умник напроектировал в жилой комнате эркер, исполненный из фасадной системы с двухкамерным стеклопакетом. Площадь большая - холодно и громко. Замена стклопакетов выходила дороже второй нитки. еще одна пристройка на шумной улице и первым окнам лет десять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
palik Опубликовано: 12 марта, 2010 Share Опубликовано: 12 марта, 2010 "Сейчас установлен однокамерный старый, 15 лет, стеклопакет - пена наверняка растрескалась, прокладки рассохлись, регулировка в ауте. Но он все же рабочий. Его можно оставить на месте и использовать в качестве первой нитки? Ведь требования по герметичности предъявляются только ко второй нитке, а из первой нитки даже удаляется часть прокладок для предотвращения запотевания. Верный подход?" Подход не верный. Первым ставится новое герметичное окно, с триплексом и идиальным уплотнителем, вторым можно усановить старое окно, поменяв уплотнитель. И ни каких вентиляционных оконных клапанов. По поводу идеальной тишины - это невозможно. Допустим если едет трамвай , то это за окном 80Дб по средней част. диапазону, убираем 37 дБ, первой ниткой остекления со стеклопакетом с толстым триплесом (с учетом прохождения звука, через уплотнитель, примыкания окна. Ворой ниткой со старым 4-16-4 еще 15-18 дБ, итого на выходе получим 25-28 дБ. В пределах нормы! Вопрос сколько мы получим дБ от старой кирпичной стены, в которой наверняка полно трещин. Мой заказчик с Ленинградского проспекта, говорит, что если приложить ухо к стене ( у него 55 см), то шум сильнее, чем у стеклопакета второй нитки остекления. На днях ставил вторую нитку остекления в новом доме на Старопетровсом проезде. Заказчик изначально поставил новые окна КВЕ со стеклопакетом 4-12-4-12-4. шумомер показал за окном порядка 60-65 (тишина по Московским меркам) и где то 33-38дБ в квартире, обственно по мне и не шум вовсе, тем более для дня - норма. Поставили вторую нитку, шум машин трудно уловить, зато слышно, как шумит вода в батареях, сливается канализация в туалете, разговаривают сверху строители. Как то показатели шумомера ниже 33 и не опустились! Можно пойти дальше, сделать звуоизоляцию, стен, потолка, хороших шумопоглощающих материалов завались. Получится замечательная пыточная камера, где кроме грохота работы сердца , журчания текущей по венам крови и бульканья кишечника, других звуков не будет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
BiRacer Опубликовано: 12 марта, 2010 Share Опубликовано: 12 марта, 2010 ... Поставили вторую нитку, шум машин трудно уловить, зато слышно, как шумит вода в батареях, сливается канализация в туалете, разговаривают сверху строители. ... ... эттто точно ... , а потом еще претензии предъявляют, что в квартире шумнее стало ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 13 марта, 2010 Share Опубликовано: 13 марта, 2010 И ни каких вентиляционных оконных клапанов.Вопрос 1: чем дышать?Вопрос 2: как проветриваться? С шумом? И вопрос 3: как потом отбиваться от Роспотребнадзора, который, согласно ГОСТ 27296-87 измеряет шум в помещении при "приоткрытой форточке в режиме вентилирования"? После этого получаете по почте заключение, что окна не обеспечивают требуемого уровня шумозащиты. Размер убытков посчитать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
palik Опубликовано: 13 марта, 2010 Share Опубликовано: 13 марта, 2010 Вопрос 1: чем дышать?Вопрос 2: как проветриваться? С шумом? И вопрос 3: как потом отбиваться от Роспотребнадзора, который, согласно ГОСТ 27296-87 измеряет шум в помещении при "приоткрытой форточке в режиме вентилирования"? После этого получаете по почте заключение, что окна не обеспечивают требуемого уровня шумозащиты. Размер убытков посчитать? Как правило люди, которые готовы выкладывать деньги за шумозащитное остекление, находят деньги и на принудительную вентиляцию, с разводкой по комнатам, либо на настенный эектрический проветриватель с угольным фильтром. Что то ко мне домой газовики лет 20 не заходили, хотя при советской власти, раза 2 в год тревожили. А Ростпотребнадзор по квартирам не ходит, только по приглашению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Baal Опубликовано: 13 марта, 2010 Share Опубликовано: 13 марта, 2010 (изменено) Как правило люди, которые готовы выкладывать деньги за шумозащитное остекление, находят деньги и на принудительную вентиляцию, с разводкой по комнатам, либо на настенный эектрический проветриватель с угольным фильтром. Что то ко мне домой газовики лет 20 не заходили, хотя при советской власти, раза 2 в год тревожили. А Ростпотребнадзор по квартирам не ходит, только по приглашению. Несколько собственных наблюдений: Всё меняется. То, что газовики не ходили последние лет 20 не значит, что завтра они не начнут ходить дважды в год; То, что потребнадзор не ходит по квартирам не значит, что сантехник/электрик/сотрудник дэза или тсж не расскажет что внутри квартиры, или что административно-техническая инспекция не видит изменения оконных блоков с улицы; Если заказчик сумел заработать большие деньги, стоит понимать, что он смог заставить на себя работать тех, кто ему эти деньги принёс, а также о том, заработать можно умея оптимизировать и контролировать расходы, и иногда перекладывая их на других. И если одно хорошее решение приводит к необходимости дополнительных неплановых расходов, то риск прогуляться в суд для поставщика обеспеченного покупателя возрастает. Это к слову о том, чьи деньги на новую вентиляцию могут быть найдены владельцем тихого герметичного окна, перекрывшего возух. Изменено 13 марта, 2010 пользователем Baal Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
WPT Опубликовано: 15 марта, 2010 Автор Share Опубликовано: 15 марта, 2010 Еще немного полазив по форуму и интернету обдумываю установку "финских" деревянных окон в конфигурации стекло + стеклопакет или секлопакет + стеклопакет (стеклопакет однокамерный). Выглядит намного симпатичней. Как подобные окна зарекомендовали себя в эксплуатации? Насколько критичен озвученный ранее промежуток между двумя нитками остекления ~ 25 см? И будет ли доступна уху разница в шумопоглощении (звукоизоляции) при сравнении - две нитки PVC и "финское" окно? Учитывая теоретически идентичное качество производства и монтажа - халявы не было, все по ГОСТу . Заранее благодарю за высказанные мнения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
P.V. Опубликовано: 15 марта, 2010 Share Опубликовано: 15 марта, 2010 Еще немного полазив по форуму и интернету обдумываю установку "финских" деревянных окон ..... Если критерий- в заглавии темы, то оправа для стекла -не суть... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.