О конвекции: Ужасно-ужасно дует от окон!

[Alex IlI]

Придётся написать, коли уж Вы тут на меня ссылаетесь.

 

....

Я Вам такой пример приведу. Предположим, вы дом построили человеку и, одна стена промерзает. Вы, конечно, можете объяснить, что по законам физики на холодной поверхности конденсат оседает и дует от нее. И посоветовать поставить у стены батарею. А можете утеплить фасад. Мне второй путь ближе.

Очень интересный пример.

Итак, из среднестатистических условий промерзания почвы по стране, если Вы не будете отапливать своё жилище, толщина вашей стены должна быть около 2 м суглинка, ну, или каких-то синтетических материалов - малость потоньше, чтобы на внутренней поверхности получить 0 градусов. Но вам-то нужно 22 градуса. Значит, всё же, надо топить как-то? Кстати, у Земли есть отопительный прибор - её ядро. А то бы глубина промерзания была бы ещё больше.

Поставьте, как тут уже второй человек советует, 70-й профиль и пакет с i стеклом и, проблема конвекции и конденсата уйдет. Закон физики.

Закон физики заключается в том, что при условиях, которые Вы хотите (22 град., 50%), конденсат у вас будет гарантировано, если Вы не удосужитесь подвести к окнам дополнительное тепло.

Конвективные потоки при адекватном отоплении станут менее заметны (менее интенсивные, более короткие языки, уменьшится незначительно зона дискомфорта), но не более того. На наличие конденсата при 22-50% это особо не повлияет (только на интенсивность).

 

По поводу зеркала в ванной. Если Вы посмотрите внимательно, то в ванной конденсат оседает на всем. И на стенах, и в воздухе туман - не только на зеркале. Это другая проблема. Мы не обсуждаем случаи, когда влажность 100%.

Это замечание говорит только о вашей личной теплолюбивости и о температуре воды, которую Вы используете при помывке.

 

Я еще хочу Вас спросить. Вы своих клиентов ставите в известность о Приказе Минрегиона от 28.05.10? Там указана норма сопротивления теплопередаче, которую желательно выдерживать и, которая с 2016 года, надеюсь, станет обязательной.

Можно, конечно, и ставить. Так же, как и сообщать, что присоединение лоджии/балкона к квартире потребует дополнительных затрат. Но кто же слушает. Наш заказчик предпочитает тем, кто "разводит" на деньги, тех кто просто разводит.

С энергосбережением в стране у нас всё "через альпы", поскольку главный борец и идеолог юрист ДАМ. По-этому всё вокруг этого "энергосбережения" - сплошное лоббирование и бред.

Кто-то может привести пример, как текло и создавало конвекцию окно с к-том 1,05?

Это только в рекламе маленькие зелёные человечки существуют. А такие окна есть только в теории. Не слышал что-то, чтобы кто-то похвастался такими результатами испытаний. Ro - весьма специфический коэффициент. Он введён для расчёта общего теплового баланса зданий. Применительно к окнам он, вообще, сомнителен, так как завязан на регламентированные условия испытаний: в частности, источник тепла по спектру теплового излучения благоприятен для обеспечения работы энергосберегающих покрытий. А о достижении высоких Ro без использования селективных покрытий речи быть не может.

 

Ещё немного по поводу правительственных идей энергосбережения. Любимые лампы ДАМ сберегают ровно столько энергии, сколько выделяют лампы накаливания в спектре полного отражения И стеклом. Так что, теперь эту "сэкономленную" энергию придётся возвращать каким-то другим способом.

Так что, проблема в том, что внутренняя поверхность окна слишком холодная, а не в вентиляции.

Несомненно. Но согласитесь, вентиляция тоже нужна. Жить без свежего воздуха затруднительно. А она (вентиляция) сажает влажность. Добрать влажность до вашей индивидуальной нормы можно тем или иным видом увлажнителей. А дальше либо смириться с небольшим конденсатом, либо бороться с ним методом дополнительного обогрева окна. Поскольку серьёзного повышения температуры внутреннего стекла только за счёт И и МФ стекла Вы не добьётесь.

Еще раз, я Вас не хочу обидеть, просто у меня в бизнесе большой опыт и, мне странно читать то, что здесь пишут. Я своих менеджеров учу, что желание клиента для нас закон. Подобрать техническое решение - это наша задача и показатель нашего профессионализма. Мне кажется, те, кто этого не поймет, перспектив на рынке не имеют.

Увы, если ваша индивидуальная норма 22 град. - 50%, то вам даже обдув от батарей может не помочь в борьбе с конденсатом. Скорее всего, всё же потребуются стеклопакеты с эл.-подогревом.

[Windowrepair]

 

Тут ключевое слово - холодная поверхность.

 

Нетушки!

Тут ключевое слово - индивидуальные предпочтения, усиленные искренними заблуждениями.

Разные люди даже в одном помещении могут чувствовать себя по-разному.

Мне неоднократно встречалась ситуация, при которой одному бухгалтеру было жарко, а другому холодно, хотя сидели они за соседними столами.

Так вот, предложение поменяться столами или сменить одежду, они восприняли, как личное оскорбление!

Попадалась бабуля, которая все время мерзла. Чтобы согреться, она заткнула всё - щели под всеми дверями тряпками, вентиляционные отверстия кирпичами, обернутыми тряпками и вызвала нас для затыкания щелки в верхней петле. Объяснять пытался, бесполезно! Ушел с тяжелым сердцем.

 

К чему это я? Закаляться надо! Вести здоровый образ жизни. И тогда комфортными будут более разнообразные условия внешней среды.

[Леха]

Да.. Законов физики, уважаемый Alchemist1, не знает... ну, это повод, чтобы узнать что-то новое.

А физике, действительно, наплевать на клиентов, их пожелания и "добрую волю" подрядчика - она действует сама по себе, и к суду ее не привлечёшь.

За то Вас к суду может привлечь тот самый клиент, который поверит в Ваши сказки... Вы ему обещали, что 70 мм рама с 40 мм стеклопакетом и с И-стеклом не будет запотевать? Ну, так сушите ему воздух сырой от заливных полов, махайте воздух картонками, обеспечивая отвод холодного воздуха, и обогревайте помещение. Ежедневно и ежечасно.

Временную регистрацию на своей территории клиент Вам не оформит...

[Boris]

Вы своих клиентов ставите в известность о Приказе Минрегиона от 28.05.10? Там указана норма сопротивления теплопередаче, которую желательно выдерживать и, которая с 2016 года, надеюсь, станет обязательной.

Вообще-то, Приказ №262 от 28.05.10 не прошел регистрацию в Минюсте и, его можно уже не вспоминать. Взамен Минрегион сочинил Приказ №224, еще более жесткий. Делать ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ какие-то конкретные цифры по сопротивлению теплопередаче в плане энергосбережения - это вчерашний день нормотворчества и прямое нарушение ФЗ о техрегулировании. В энергосбережении, например, многоэтажного жилого дома выше 12 этажей, требуется на 40% к 2020 году снизить конечную цифру - удельные затраты тепла на отопление и вентиляцию. Этого можно достичь и с окнами с сопротивлением теплопередаче 0,6. А можно не достичь и с 1,05.

 

Так что, проблема в том, что внутренняя поверхность окна слишком холодная, а не в вентиляции.

 

Дело в комплексном подходе к решению любой проблемы.

rosa.pdf

 

желание клиента для нас закон.

 

Поосторожнее с клиентами... Они и на голову могут сесть

Всегда ли клиент прав.pdf

[Alchemist1]

Борис, Вы пишете прекрасные статьи и продаете прекрасное оборудование. Непременно куплю несколько Ваших вентсистем. Как Вы поняли, я, конечно, двумя руками за нормальную вентиляцию, влажность, температуру и, вообще, за здоровые и комфортные условия жизни. Комплексный подход мне очень нравится. Греть стекла - не нравится. Я зашел на форум посмотреть, что люди пишут про "дует из окна".

Большое спасибо Алексу 3 и Казику из Новосибирска за посты про внутреннее i стекло и 70-й профиль. Ваш положительный опыт для меня был самым ценным.

 

Вообще, спасибо всем, кто прочел и ответил. Тем, кому мое мнение показалось интересным - наилучшие пожелания, тем, кто остался при своем мнении - спасибо, что прочли.

 

Я что хотел узнать - узнал, что хотел сказать - сказал. На флуд времени нет.

[Alex Wolf]

 

Тут ключевое слово - холодная поверхность. Если поверхность не холодная, то не будет ни конденсата, ни конвекции.

Я Вам такой пример приведу. Предположим, вы дом построили человеку и, одна стена промерзает. Вы, конечно, можете объяснить, что по законам физики на холодной поверхности конденсат оседает и дует от нее. И посоветовать поставить у стены батарею. А можете утеплить фасад. Мне второй путь ближе. Поставьте, как тут уже второй человек советует, 70-й профиль и пакет с i стеклом и, проблема конвекции и конденсата уйдет. Закон физики.

 

Так что, проблема в том, что внутренняя поверхность окна слишком холодная, а не в вентиляции.

 

Еще раз, я Вас не хочу обидеть, просто у меня в бизнесе большой опыт и, мне странно читать то, что здесь пишут. Я своих менеджеров учу, что желание клиента для нас закон. Подобрать техническое решение - это наша задача и показатель нашего профессионализма. Мне кажется, те, кто этого не поймет, перспектив на рынке не имеют.

 

Я понятия не имею, какой у Вас опыт в бизнесе (и не интересно как-то, не хочу Вас обидеть). Проблемы конвекции и конденсата на окнах - это, чаще всего, не оконная проблема. Поставить теплейшее окно и получить конденсат и грибок на потолке . Законы физики от улучшения характеристик окон не меняются. Решения вопроса конденсата и пристекольной конвекции достаточно разнообразны. Поставить дорогое окно, как панацею - это не профессионализм, а дилетантизм.

[Мишаня-59]

Поставить дорогое окно, как панацею - это не профессионализм, а дилетантизм.

И развод клиента на новые затраты и гемор

[Rammmax]

Всё правильно пишите.

Бороться надо не с последствиями, а с причиной. Конденсат - последствие. А причина, конечно, влажность и температура. У себя в договоре мы просто прописали условия эксплуатации, и, приезжая на рекламацию с термометром и гигрометром, показываем им цифры на приборах, цифры в договоре. По-моряцки послюнявив палец, извещаем, что вентиляцией тут и не пахнет. Приводим пример про автомобиль, который зимой стоит с абсолютно прозрачными стеклами, но стоит только в него сесть - все стёкла в конденсате, - и, пожав друг другу руки, расходимся.

 

Из примеров ушедшей зимы: частный дом. Старые окна - деревяшки, дверь деревяшка. Ставим пластиковые окна. Клиент доволен. Ставим пластиковую дверь. Через неделю морозов человек звонит с проблемой, что у него покрылась льдом дверь. Приезжаем. Беседуем. Смотрим планировку дома. Дом превратили в однокомнатное универсальное помещение. Тут и готовят, тут и дети на горшке и т.д. В разговоре выясняем, что в прошлом году стояло печное отопление, а теперь он провёл батареи центрального. А трубу заложил, шоб не дуло. В хату заходишь - аж пропитываешься влагой. Мужик сначала настроен был очень резво, но когда увидел цифры 86% влажности и 25 градусов - прозрел. На вопрос "что делать" получил ответ: реанимировать трубу печную для отточной вентиляции и бурить стену для приточной.

А тоже грешил на плохие окна, плохую резину, плохую "фурнитуру".

 

У другого клиента дом на берегу реки. Через фундамент постоянный "подсос" влаги (осмос, так сказать). Всё в воде, а в -40 во льду. Компания по расчёту вент. систем насчитали ему такую вентиляцию, что ему пришлось бы вторую печь ставить, чтобы протопить помещение. В подвале плесень. И никуда не денешься от неё. Посоветовали ему установить осушитель, который отводит влагу из воздуха в канализацию. Молчит и радуется. А можно было ему, например, окно из 105-го "Века топлайн плюс" впарить

[Selerena]

Здравствуйте, уважаемые!

Задумал я ставить новое окно в кухне. Дом - кирпич, хрущёвка, старые деревянные окна.

Грызу матчасть этого форума, и по прочтении данной ветки возник один вопрос.

Батарея на кухне у меня не под окном, а сбоку, ибо под самим окном расположен советский "зимний" холодильник (или, как это чудо называется).

Топят в целом щедро, на кухне не холодно, да и наличие газовой плиты и колонки тепла добавляет.

А теперь вопрос (или уточнение очевидного....((( ) - с первыми морозами конденсат и сырой ветер - мне гарантированы при условии, что я не буду городить хитрую систему отопления стекол?

[lehin]

Не факт. Но можно замерить влажность и примерно прикинуть развитие событий. У моей тещи аналогичная ситуация на кухне, конденсата нет.

Зы. Декенинг 70 и 40 пакет, если вдруг это нужно =))).

[ivanovik]

У меня тоже на кухне батарея не под окном. Конденсата нет.

Наверное, важно, чтобы вытяжка нормально работала.

[Neil]

У меня на прошлой квартире на кухне батарея тоже была сбоку, пакет банальный 32 мм СПД, профиль REHAU BASIC, изредка наблюдался эффект краевых зон вдоль алюминиевой рамки - только при редком пиковом повышении влажности или при сильных морозах.

[Леха]

Там, где батарея не под окном - площадь кухни, как правило маленькая, или два, а то и три радиатора и узкие!!! подоконники. Все еще тогда продумано умными людьми, так что если батареи установлены штатно - то ничего страшного не будет..

[Alex135]

Прошлой зимой в дальней комнате, той, в которой дверь на лоджию, пол был холодный. При этом вытяжная вентиляция работала плохо (за год до этого всё было нормально с вытяжной вентиляцией). Связан ли холодный пол с неисправной вытяжной вентиляцией? Как я понимаю, тёплый воздух уходит через вытяжку, а холодный поднимается с пола к потолку, прогреваясь при этом (при исправной вытяжке).

[Откософф]

Прошлой зимой в дальней комнате, той, в которой дверь на лоджию, пол был холодный. При этом вытяжная вентиляция работала плохо (за год до этого всё было нормально с вытяжной вентиляцией). Связан ли холодный пол с неисправной вытяжной вентиляцией? Как я понимаю, тёплый воздух уходит через вытяжку, а холодный поднимается с пола к потолку, прогреваясь при этом (при исправной вытяжке).

У Вас что, вентиляция "в дальней комнате" проходит? Насколько я понимаю, дальняя комната - это спальня.

Выход на балконы и лоджии - всегда слабое место полов. Советую в этом месте "теплый пол". Особенно, когда на кухне плитку напольную кладут. Сам зимой снимал на кухне плитку, укладывал кабеля теплого пола.

[антон 29]

Прошлой зимой в дальней комнате, той, в которой дверь на лоджию, пол был холодный. При этом вытяжная вентиляция работала плохо (за год до этого всё было нормально с вытяжной вентиляцией). Связан ли холодный пол с неисправной вытяжной вентиляцией? Как я понимаю, тёплый воздух уходит через вытяжку, а холодный поднимается с пола к потолку, прогреваясь при этом (при исправной вытяжке).

Наверное, очень хотелось панорамное окно сделать, попробуйте панарамно балкон застеклить.

[Alex135]

Я, вообще-то, консультировался с профессионалами, а не с "котами Базилио", которые увидели во мне Буратино.

Лоджия застеклена (в 1 стекло, правда).

Суть в том, что вытяжка, высасывая тёплый воздух, подсасывает холодный воздух с пола, который по идее должен прогреваться. Правильно я понимаю? В 2011 году все три вытяжки (на кухне, в туалетной комнате и в ванне работали отменно (листы бумаги формата А4 держались надёжно, причём даже летом). А в прошлом году на кухне и в туалете тяга стала заметно слабее, а в ванной вообще обратная тяга (1-й этаж). В этом году тяги практически нет. Вот и думаю, что будет зимой.

 

Дом 124 серии, вроде того, что на 3-й фотографии http://tipdoma.com/2010/02/doma-124-serii/

Изменено 21 августа, 2013 пользователем Alex135

[Windower]

В этом году тяги практически нет.

Пишите заявление в управляющую компанию в 2-х экз., на 2-м - входящий номер.

Если в течение 10 дней не устранят причину, готовьтесь к подаче в суд.

К сожалению, проверить состояние вытяжной вентиляции можно только в холодное время года.

 

При отсутствии нормальной вентиляции на полу комнаты действительно скапливается "конвекционная лужа" холодного воздуха, так как нет воздухообмена.

[антон 29]

Я, вообще-то, консультировался с профессионалами, а не с "котами Базилио", которые увидели во мне Буратино.

Лоджия застеклена (в 1 стекло, правда).

Суть в том, что вытяжка, высасывая тёплый воздух, подсасывает холодный воздух с пола, который по идее должен прогреваться. Правильно я понимаю? В 2011 году все три вытяжки (на кухне, в туалетной комнате и в ванне работали отменно (листы бумаги формата А4 держались надёжно, причём даже летом). А в прошлом году на кухне и в туалете тяга стала заметно слабее, а в ванной вообще обратная тяга (1-й этаж). В этом году тяги практически нет. Вот и думаю, что будет зимой.

 

Дом 124 серии, вроде того, что на 3-й фотографии http://tipdoma.com/2...doma-124-serii/

Обижаться, конечно, никто не запрещал, если у Вас есть возможность проветривать только балконной дверью, то Буратино из вас ваши установщики сделали. При застекленном балконе с нормальной форточкой холодно на полу не может быть, если конечно радиатор не зашит.

[Pstal]

Всем доброго времени суток. Задумываюсь поменять батареи в комнатах и на кухне. Правильно ли я понял из прочитанных страниц, что батарея должна быть посередине окна, и по возможности во всю ширину окна?

 

P.S. Во всю ширину окна это очень накладно по деньгам будет

[Леха]

Конвекция - очень интересная штука.

В конце концов, это больше вопрос комфорта, а на комфорте многие готовы раскошелиться - на кожу для диванов, подогреваемые сидения в автомобиле, стекла, зеркала, теплые полы... А ведь в принципе можно ездить на деревянных табуретках.

Затраты на отопление единовременны на много лет - десяток, не меньше. А "наслаждаться" сквозняком от окна придётся каждый день и час весь холодный период - осень-зима-весна.

 

Так что решайте сами, где дорого - сэкономленные на отоплении один раз деньги потом уйдут на лекарства от простуды.

[shark_time]

У меня на прошлой квартире на кухне батарея тоже была сбоку, пакет банальный 32 мм СПД, профиль REHAU BASIC, изредка наблюдался эффект краевых зон вдоль алюминиевой рамки - только при редком пиковом повышении влажности или при сильных морозах.

 

К примеру:

ТУ: Установить окно в квартире жилого дома, в Московской области.

Открываем таблицу: Градусо-сутки отопительного периода для городов России при различных средних поддерживаемых температурах во внутренних помещениях.

Выбираем, которая должна быть в помещении, если не ошибаюсь это 22 градуса для жилого помещения,

и видим Москва - 5400 - это примерное сопротивление окна в 0,54 Вт/м°С.

 

Далее выбираем профиль и стеклопакет соответствующий ТУ.

 

И имеем:

1) 58 профиль с 2-ух кам. ст.п (4M1-10-4M1-10-4M1 - по гост сопр. 0,47 Вт/м°С) - сопротивление окна около или ниже 0,54 Вт/м°С (в зависимости от профильной системы).

2) 58 профиль с 1 кам. ст.п с энерго-стеклом (4M1-16-4И - по гост сопр. 0,59 Вт/м°С) - сопротивление окна около 0,54 Вт/м°С (в зависимости от профильной системы).

3) 58 профиль с 2-ух кам. ст.п с энерго-стеклом(4M1-10-4M1-10-4И - по гост сопр. 0,64 Вт/м°С)- сопротивление более 0,56 Вт/м°С (в зависимости от профильной системы).

4) 70 профиль с 2-ух кам. ст.п.(4M1-12-4M1-12-4M1 - по гост сопр. 0,49 Вт/м°С)- сопротивление более в 0,56 Вт/м°С тут увеличится за счет профиля(в зависимости от профильной системы).

 

Вуаля, имеем комбинацию без запотевания окон!!!

Но! Всегда, есть "НО", если выполняются следующие условия:

-В помещении правильный микроклимат:

"Санитарные нормы оптимального микроклимата в жилых помещениях дифференцируют для теплого и холодного периодов года и составляют: температура в теплый период – 23 - 25 градусов по Цельсию, в холодный – 20 - 22 градуса по Цельсию; относительная влажность воздуха – 60 - 30% в теплый период, 45 - 30% в холодный период; скорость движения воздуха в теплый период – не более 0,25 м/с, в холодный период – не более 0,1 – 0,15 м/с.

 

Допустимые санитарные нормы микроклимата в жилых помещениях: в теплый период года – не более 28 градусов по Цельсию, в холодный период – 18 – 22 градуса по Цельсию; относительная влажность воздуха 65% (в районах с относительной расчетной влажностью воздуха более 75% эта цифра составляет, соответственно – до 75%), скорость движения воздуха в теплый период – не более 0,5 м/с, в холодный период – не более 0,2 м/с."

- Изготовление выполнено в соотв. с ГОСТ. и рекомендациям производителей: Профиля, фурнитуры!

- Монтаж выполнен по ГОСТ!

 

 

Вывод:

1) Для многоквартирных домов:

1) 58 профиль с 2-ух кам. ст.п - Потеря тепла больше чем должно быть, соответственно, чем холоднее на улице, тем холоднее дома, запотевания не исключены даже при нормальной уличной температуре для данного региона.

2) 58 профиль с 1 кам. ст.п с энерго-стеклом - менее вероятно образование конденсата, при низкой уличной температуре, в критичных зонах. В зоне нижней дист. рамки ст.пакета.

3) 58 профиль с 2-ух кам. ст.п с энерго-стеклом - Нет конденсата, только при аномально-низкой температуре.

4) 70 профиль с 2-ух кам. ст.п. менее вероятно образование конденсата, при низкой уличной температуре, в критичных зонах. В зоне нижней дист. рамки ст. пакета.

 

2) Для част. домов:

 

Тут проще - ТЕПЛЕЕ-ТЕПЛЕЕ-ТЕПЛЕЕ!!!!

Варианты (Представим образно)

Дом с одним окном, дом хороший, тёплый, осталось окна выбрать!

1 - ОКНО сопр. 0,40 Вт/м цена 1000 тугриков

2 - ОКНО сопр. 0,60 Вт/м цена 1200 тугриков

3 - ОКНО сопр. 0,80 Вт/м цена 1500 тугриков

Скупой платит дважды!

Между 1 и 2 разница 500 тугриков, но при выборе 1 варианты мы платим за отопление дома 1500 рублей в месяц, а при выборе 3 варианта - 1400 тугриков

 

Вопрос как в детской задачке:

 

Вопрос: Через сколько месяцев затраты на окно1 и на окно 2 с учетом платы за отопление будут равны? Если отопительный период 4 месяца???

[Sadikov GmbH]

Вы кое-что не учли, а именно дистанционную рамку.

 

Если говорить о конвекции,

требования норм это только минимальные требования и их лучше превышать.

Выполнение требований норм вообще не гарантирует отсутствие конвекции, разве что радиатор под окнами и вент решётки.

Думаю, что если температура поверхности окна будет несильно отличаться от температуры воздуха конвекции, не будет даже без радиаторов под окном.

 

Если цитировать уважаемого Neil а, то он наблюдал не образование конденсата в зоне краевого эффекта, и отсутствие конденсата не означает отсутствие "краевого эффекта" - это лишь признак.

При низкой (рекомендованной зимой) влажности можно не наблюдать конденсат вплоть до очень низких температур, но это не означает, что нет краевого эффекта. Краевой эффект есть всегда! и даже с "теплой" рамкой (но только в разы меньше).

[Boris]

 

К примеру:

ТУ: Установить окно в квартире жилого дома, в Московской области.

Открываем таблицу: Градусо-сутки отопительного периода для городов России при различных средних поддерживаемых температурах во внутренних помещениях.

Выбираем, которая должна быть в помещении, если не ошибаюсь это 22 градуса для жилого помещения,

и видим Москва - 5400 - это примерное сопротивление окна в 0,54 Вт/м°С......

 

Все дальнейшие рассуждения в принципе неверны. Хотя все правдоподобно.

[Сергей Алексеев]

Вопрос: Через сколько месяцев затраты на окно1 и на окно 2 с учетом платы за отопление будут равны? Если отопительный период 4 месяца???

Вопрос: Через сколько месяцев затраты на Лексус с учётом выплаты на автобусные билеты будут равны? Если автобусные поездки 4 месяца в году???