Демонстрируем клиенту с конденсатом, что он НЕ СОВСЕМ ПРАВ

[Dan-K]

Долго думал как как менеджеры должны объяснять заказчикам что такое диаграмма Молье и понял, что именно ЕЁ никому не надо показывать , чтобы не заказчики отмазывались - дескать НИЧЁ в ВАШЕЙ ФИЗИКЕ НЕ ПОНИМАЮ, НЕ ГРАМОТНЫЯ МЫ...

 

Решил попробовать сваять вот такой вариант с демонстрацией на экране.

Может у кого то возникнут соображения как лучше применить такой вариант объяснений с заказчиком-пишите!!!

 

В архиве файл Excel 2003, (без макросов). Простой интерфейс ввода.

Изменено 21 января, 2010 пользователем Dan-K

[Rexther]

Вот если бы этот документ был размещен на сайте Правительства России ....

А так ... клиенты станут отмазываться словами: мало ли чего вы тут навыдумываете, что бы нас обманывать ....

 

Спасибо Дан. Хорошая, удобная штуковина.. я скачаю.

[dimedroll71]

Неплохое знание формул и бейсика

[Dan-K]

Вот если бы этот документ был размещен на сайте Правительства России ....

А так ... клиенты станут отмазываться словами: мало ли чего вы тут навыдумываете, что бы нас обманывать ....

 

Так... тогда туда надо засунуть на вторую страничку хорошую сканированную копию кривой Моллье.

И подробную инструкцию по пользованию...

Если у кого есть откуда сканировать в Jpeg с разрешением приличным- киньте в личку. И чтобы было видно, что это из учебника или справочника.

 

Справочник по физике - круче сайта правительства России

[Rexther]

Так... тогда туда надо засунуть на вторую страничку хорошую сканированную копию кривой Моллье.

И подробную инструкцию по пользованию...

Если у кого есть откуда сканировать в Jpeg с разрешением приличным- киньте в личку. И чтобы было видно, что это из учебника или справочника.

 

Справочник по физике - круче сайта правительства России

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/d1/Molie.jpg

[Dan-K]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/d/d1/Molie.jpg

Лучше бы из русского учебника или справочника..., хотя и так сойдет

 

Думаю , если НАРОД не заленится , то через пару недель услышим отзывы о методах работы с клиентом. Это главнее чем формулы и интерфейсы

Изменено 20 января, 2010 пользователем Dan-K

[P.V.]

Так... тогда туда надо засунуть...

Бесконечность не предел , а т.ж. температуру внутреннего стекла стеклопакета

Отличная электронная кривая Моллье получилась спасибо

[Dan-K]

Не могу найти эмпирическую формулу для вычисления Fmax - максимальной влажности воздуха при данной температуре - очень хочется вставить (для справки) сколько грамм воды содержится при данной температуре и относительной влажности в кубометре воздуха и во всем объеме комнаты - достаточно ввести высоту потолков и площадь комнаты. При 70% влажности и температуре 25оС - произведет неизгладимое впечатление на заказчика.

[Boris]

Не могу найти эмпирическую формулу для вычисления Fmax - максимальной влажности воздуха при данной температуре - очень хочется вставить (для справки) сколько грамм воды содержится при данной температуре и относительной влажности в кубометре воздуха и во всем объеме комнаты - достаточно ввести высоту потолков и площадь комнаты. При 70% влажности и температуре 25оС - произведет неизгладимое впечатление на заказчика.

Это сюда надо.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=24115

[Максим1982]

Долго думал как как менеджеры должны объяснять заказчикам что такое диаграмма Молье и понял, что именно ЕЁ никому не надо показывать , чтобы не заказчики отмазывались - дескать НИЧЁ в ВАШЕЙ ФИЗИКЕ НЕ ПОНИМАЮ, НЕ ГРАМОТНЫЯ МЫ...

 

Решил попробовать сваять вот такой вариант с демонстрацией на экране.

Может у кого то возникнут соображения как лучше применить такой вариант объяснений с заказчиком-пишите!!!

 

В архиве файл Excel 2003, (без макросов). Простой интерфейс ввода.

 

 

 

Ну мы то с вами всё это понимаем. А клиенты будут делать большие глаза и говорить: "Откуда у меня в квартире влажность? У соседки ничего не потеет!!" Они так всегда говорят, даже глядя на показания влажности на приборе. Особенно нравится когда говорят : "Мне пофиг на законы физики, я дворник (ничего в них не понимаю). сделайте так, что-бы было как у всех!!!"

P.S. Интересно куда деваются те у кого всё потеет и промерзает?

[STimon]

Спасибо автору!!!!!!!!! А можно будет увидеть конечный результат доработки программки?

[Boris]

Может у кого то возникнут соображения....

Соображения вот какие.

Калькулятор нормально выдает значения точки росы по кривой Молье.

Но вот этот комментарий...не совсем понятно.

Человек при высоких значениях точки росы чувствует себя некомфортно.

В континентальном климате условия с точкой росы между 15 и 20 °C доставляют некоторый дискомфорт,

а воздух с точкой росы выше 21 °C воспринимается как душный.

Сама по себе точка росы недостаточна для оценки комфорта. Работают два параметра - температура воздуха и относительная влажность. Часто в литературе попадается такая диаграмма.

 

Центральная синяя зона - комфортные условия.

Можно посчитать Т.Р. в углах этой зоны (слева сверху по часовой стрелке) - 13,5, 16,8, 6,5 и 3 градуса. Т.е. +16,8 еще вполне комфортно.

Берем для континентального климата (типа Иркутска) квартиру с хорошим отоплением и проветриванием. Точка на диаграмме +26 град и влажность 10%. Точка росы -8 градусов. В комментарии дискомфорт начинается ВЫШЕ 15 градусов. Подразумевается, что ниже - все комфортно. Но на диаграмме точка +26/10% лежит в зоне явного дискомфорта. Берем квартиру с недотопом: +16 градусов - 40% влажности. Точка росы равна +2,4 градуса, но это тоже явно дискомфортные условия.

Как-то надо почетче написать про дискомфорт, человек может испытывать дискомфорт и при низкой точке росы.

[Dan-K]

Я специально дал пароль к страничке чтобы можно было стереть или откорректировать ОПРЕДЕЛЕНИЯ и комментарии к ним.

 

По поводу окончательного варианта - немного разгружусь от "Северов" (я ж не программист, а директор) и постараюсь добить интерфейс и формулы, но главное прошу поделится соображениями как его можно использовать в разговоре с заказчиками... Нужно примерно составить схему работы с клиентом,

Например: едете и замеряете влажность, температуру там то и там то таким то прибором. Затем производите проветривание, замеряете все по новой.

Достаете портативный принтер и на глазах заказчика распечатываете ему заключение со всеми выводами: о том что в его комнате при такой то влажности и температуре такая то точка росы и столько то грамм воды летает в воздухе. Температура окон такая то... По краю пакета такая то...

 

Да я понимаю что юридической силы не имеет, но это грамотно составленный ответ фирмы и в случае дальнейшего развития событий со скандальным клиентом - эксперт, который пойдет всед за Вами, будет вынужден придерживаться именно той подробной методики, по которой вы как фирма произвели собственное обследование помещения...

 

В итоге этот файлик должен вылится в програмный комплекс с приборами и методичками ...И каждая крупная фирма в ответ на жалобу клиента будет прогонять полную экспертизу своими силами...

И горе тому эксперту который после нее прилет с рулеткой и бабушкиным гигрометром

 

Как обычно начинаешь чего-нибудь маленькое и всё это выливается в гигантский проект...

 

Наверное сделаю так: бесплатный вариант наваяю с формулами, но без отчетов...

а с отчетами и наглядной демонстрацией ( с распечаткой диаграммы Молье с указанием отметок именно для данных до и после проветривания ) чтобы это можно было проверить по справочнику и убедится в том что никто никого не обманывает - это потребует как минимум пары-тройки недель и это будет коммерческая версия и то если она мне самому понравится...

Изменено 21 января, 2010 пользователем Dan-K

[Дмитрий Самара]

Вы конечно проделали огромную рабту, за что вам от души спасибо но ,

 

Попробуйте обьяснить клиенту что такое точка росы, потом обьясните почему температура стекла упала до этой самой точки, а еще в конце обьясните что температура батарей упала не из за того что с окна "дует" (так ей в ЖЭУ сказали) и в заключение расскажите про вентиляцию. У меня на это уходит от 20 до 40 минут, даже не смотря на то что мой гигрометр сам может посчитать точку росы, а если я ещё и с буком и принтером приеду то это часа на 2 как минимум займет и всё равно в 70 % клиент будет считать что фирма г-но. !!!! А всё потому что у соседки фирма N отрегулровала окно и все, потеть перестало а мы не умеем !!!!

 

Во вспомнил, позавчера клиент убил наповал фразой : на улице 85% влажность и ничего не потеет, а вы мне тут про 60 расказываете что выше нормы, да еще и утверждаете что при проветривание влажность упадет ! Пытался обьяснить видать ничего не понял, назвал мой гигрометр калькулятором, потом тупо в акте расписался

Изменено 21 января, 2010 пользователем Дмитрий Самара

[Dan-K]

Вы конечно проделали огромную рабту, за что вам от души спасибо но ,

 

Попробуйте обьяснить клиенту что такое точка росы, потом обьясните почему температура стекла упала до этой самой точки, а еще в конце обьясните что температура батарей упала не из за того что с окна "дует" (так ей в ЖЭУ сказали) и в заключение расскажите про вентиляцию. У меня на это уходит от 20 до 40 минут, даже не смотря на то что мой гигрометр сам может посчитать точку росы, а если я ещё и с буком и принтером приеду то это часа на 2 как минимум займет и всё равно в 70 % клиент будет считать что фирма г-но. !!!! А всё потому что у соседки фирма N отрегулровала окно и все, потеть перестало а мы не умеем !!!!

Во вспомнил, позавчера клиент убил наповал фразой : на улице 85% влажность и ничего не потеет, а вы мне тут про 60 расказываете что выше нормы, да еще и утверждаете что при проветривание влажность упадет ! Пытался обьяснить видать ничего не понял, назвал мой гигрометр калькулятором, потом тупо в акте расписался

 

А если такой вариант - к вам на фирму приходит человек и просит (более-менее вежливо) объяснить почему у него конденсат. По моему , чем нагляднее объяснения, подкрепленные авторитетными примерами из жизни сервисной службы, тем больше вероятности что клиент уйдет уверенный в том что от него не просто отмазались а грамотно объяснили в чем проблема и на самом деле проблемы и нет...

 

А клиенту надо буклет как в Штатах - с объяснением что есть 2 вида влажности: абсолютная (Золото, Нефть,Пшеница) и относительная (Доллар, Акции,Предвыборные обещания )

Изменено 22 января, 2010 пользователем Dan-K

[практик]

от него не просто отмазались а грамотно объяснили ...

...что это его проблема.

[Boris]

но главное прошу поделится соображениями как его можно использовать в разговоре с заказчиками... Нужно примерно составить схему работы с клиентом,

Схему позже можно составить по логике развития разговора.

Давайте начнем с "фрагментов".

У меня практически всегда при слове "влажность" у оппонента следует вопрос: "Где вы видите тут влажность?", "Да откуда тут влажность?".

Клиенту надо показать ИСТОЧНИКИ водяного пара. Что они есть, и большие, без ремонта, без наклейки обоев и т.д.

Вот табличка, здесь основные источники воды. Могу еще добавить - 40-50 гр воды/час выделяет человек в спокойном состоянии.

______________._________Microsoft_Word.doc

На семью 3-4 человека легко набирается ведро воды в сутки.

Для совсем тупых помогает метод аналогий: запотевание изнутри стекол автомобиля, дыхание на очки.

Если будут говорить: "Нет, это у вас такие окна холодные!", приводите в пример зеркало в ванной. Зеркало теплое +25 градусов, а запотевает элементарно при включении душа.

Второй фрагмент.

Во вспомнил, позавчера клиент убил наповал фразой : на улице 85% влажность и ничего не потеет, а вы мне тут про 60 расказываете что выше нормы, да еще и утверждаете что при проветривание влажность упадет !

Неподготовленный человек не понимает, как зашел снаружи зимой воздух с влажностью 85% и стало внутри 40%.

Без кривой Молье это нельзя объяснить. Остается эксперимент. Измеряется внутри 60%, открывается окно, ждем, измеряем 40%. При желании клиента можно снаружи измерить 85%. Захочет узнать "секрет фокуса" - рассказываем про Молье.

Dan-K, формулу для кривой удалось найти?. Это ведь экспонента, аппроксимируется полиномом их нескольких членов...видел где-то, но найти не могу.

Изменено 22 января, 2010 пользователем Boris

[Dan-K]

Dan-K, формулу для кривой удалось найти?. Это ведь экспонента, экстраполируется полиномом их нескольких членов...видел где-то, но найти не могу.

 

Дан. Это меня так зовут...

Пока не нашел... читаю справочники

 

Кажется нашел, сейчас буду думать как залить в Эксель... Пойду на форум по VBA

Изменено 22 января, 2010 пользователем Dan-K

[Alex IlI]

А если такой вариант - к вам на фирму приходит человек и просит (более-менее вежливо) объяснить почему у него конденсат. По моему , чем нагляднее объяснения, подкрепленные авторитетными примерами из жизни сервисной службы, тем больше вероятности что клиент уйдет уверенный в том что от него не просто отмазались а грамотно объяснили в чем проблема и на самом деле проблемы и нет...

...что это его проблема.

Вроде, изначально речь шла о профилактике представлений клиента.

Для профилактики не хватает зависимости температуры внутреннего стекла от формулы стеклопакета.

[Dan-K]

Вроде, изначально речь шла о профилактике представлений клиента.

Для профилактики не хватает зависимости температуры внутреннего стекла от формулы стеклопакета.

 

Видимо парой месяцев не обойдется

[Alex IlI]

Видимо парой месяцев не обойдется

Главное себя ограничить. Взять хотя бы стандартный случай перепада температур: наиболее х. пятидневка - (+20), и наиболее часто употребляемые пакеты.

[рузвельт]

Про запотевание можно придумывать много методик объяснений для клиента, и все равно более чем в 90% случаях это не устраняет сам конфликт между фирмой и клиентом. Тем более не будешь же заниматься физикой со все необъятной страной. Дальнейшее судебное разбирательство приведет только к тяжелым финансовым санкциям для фирмы.

Лучший вариант полного решения проблемы запотевания внедрила компания ФСК (Красноярск-Канск). Они уже два года не получают подобных претензий, потому-что у них таких проблем с окнами не возникает. Монтируют они примерно 400-600 окон в месяц.

Решение на самом деле простое и очень грамотное. Два пути: юридический и конечно конструктивный. С юридической стороны они в своих договорах прописали, что вообще не гарантируют отсутствие конденсата, привязав это к этим вот показателя температуры и влажности в помещении, за которые фирма не отвечает и никак на них не может воздействовать (за отопление и вентиляцию ответственны строители, ЖКХ, ТЭЦ и т.д. - так и объясняют клиенту при заключении договора).

Ну а самое важное то, что они разработали оконную конструкцию с высоким коэффициентом сопротивления теплопередачи, более 0,75. В сибирском климате, когда влажность в кдомах при минус 40 градусов достигает 65% и более на таких окнах конденсат не выпадает, и толкь при 70% и более конденсат выпадает внижней части стеклопакеты и то из-за аэродинамической тени от подоконника. Свои окна ФСК называет ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩИМИ. Такой высокий показатель сопротивления теплопередачи достигается за счет применения ТОП-стекла, ПВХ дистанционной рамки, ну можно и 5-ти камерный профиль (хотя ФСК делает 3-х камерку и ни каких проблем). Правда иногда есть небольшой все-таки косяк, при влажности более 70 % может обмерзать резика на притворе, так как там самое слабое место и в итоге уже не точка росы, а мостик холода и избыточная влага намерзает там. Себестоимость стандартного окна увеличивается на каких-то 200-300 рублей. Но на этом можно и зарабатывать и сбереч дальнейшие расходы по рекламациям.

Вот так. Как говорится дешево - хорошо не бывает. А внашем бизнесе экономия 200 рублей приводит дорогим послетствиям!

[STimon]

...Нужно примерно составить схему работы с клиентом,

Например: едете и замеряете влажность, температуру там то и там то таким то прибором. Затем производите проветривание, замеряете все по новой.

Достаете портативный принтер и на глазах заказчика распечатываете ему заключение со всеми выводами: о том что в его комнате при такой то влажности и температуре такая то точка росы и столько то грамм воды летает в воздухе. Температура окон такая то... По краю пакета такая то...

 

Да я понимаю что юридической силы не имеет, но это грамотно составленный ответ фирмы и в случае дальнейшего развития событий со скандальным клиентом - эксперт, который пойдет всед за Вами, будет вынужден придерживаться именно той подробной методики, по которой вы как фирма произвели собственное обследование помещения...

 

В итоге этот файлик должен вылится в програмный комплекс с приборами и методичками ...И каждая крупная фирма в ответ на жалобу клиента будет прогонять полную экспертизу своими силами...

И горе тому эксперту который после нее прилет с рулеткой и бабушкиным гигрометром

 

Как обычно начинаешь чего-нибудь маленькое и всё это выливается в гигантский проект...

 

Достаточно объёмно что бы пустить пыль в глаза, для профилактики, или для работы с ОЧень уж Упрямыми и Тупыми клиентами!!! Каждый раз так делать вряд ли будешь.

Вторым пунктом, если всё сделаешь, будет легализация всего программно аппаратного комплекса, сертификация... И как логическое завершение... промышленное производство!!!!! (В каждой шутке, только доля шутки!)

 

Видимо парой месяцев не обойдется

;) И это только начало!!!! :D

[Максим1982]

Про запотевание можно придумывать много методик объяснений для клиента, и все равно более чем в 90% случаях это не устраняет сам конфликт между фирмой и клиентом. Тем более не будешь же заниматься физикой со все необъятной страной. Дальнейшее судебное разбирательство приведет только к тяжелым финансовым санкциям для фирмы.

Лучший вариант полного решения проблемы запотевания внедрила компания ФСК (Красноярск-Канск). Они уже два года не получают подобных претензий, потому-что у них таких проблем с окнами не возникает. Монтируют они примерно 400-600 окон в месяц.

Решение на самом деле простое и очень грамотное. Два пути: юридический и конечно конструктивный. С юридической стороны они в своих договорах прописали, что вообще не гарантируют отсутствие конденсата, привязав это к этим вот показателя температуры и влажности в помещении, за которые фирма не отвечает и никак на них не может воздействовать (за отопление и вентиляцию ответственны строители, ЖКХ, ТЭЦ и т.д. - так и объясняют клиенту при заключении договора).

Ну а самое важное то, что они разработали оконную конструкцию с высоким коэффициентом сопротивления теплопередачи, более 0,75. В сибирском климате, когда влажность в кдомах при минус 40 градусов достигает 65% и более на таких окнах конденсат не выпадает, и толкь при 70% и более конденсат выпадает внижней части стеклопакеты и то из-за аэродинамической тени от подоконника. Свои окна ФСК называет ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩИМИ. Такой высокий показатель сопротивления теплопередачи достигается за счет применения ТОП-стекла, ПВХ дистанционной рамки, ну можно и 5-ти камерный профиль (хотя ФСК делает 3-х камерку и ни каких проблем). Правда иногда есть небольшой все-таки косяк, при влажности более 70 % может обмерзать резика на притворе, так как там самое слабое место и в итоге уже не точка росы, а мостик холода и избыточная влага намерзает там. Себестоимость стандартного окна увеличивается на каких-то 200-300 рублей. Но на этом можно и зарабатывать и сбереч дальнейшие расходы по рекламациям.

Вот так. Как говорится дешево - хорошо не бывает. А внашем бизнесе экономия 200 рублей приводит дорогим послетствиям!

А на их договор посмотреть можно?

[P.V.]

Лучший вариант полного решения проблемы запотевания внедрила компания ФСК (Красноярск-Канск)....Свои окна ФСК называет ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩИМИ.

Назвать можно и горшком... поясните пожалуйста суть, если дело не в саморекламе.

PS Rhfcyjzhcr - Красноярск