Перейти к публикации
forum-okna.ru

Проект учитывающий все параметры микроклимата


Рекомендованные сообщения

Не делаете проект <<На "долговечную заклейку" старых окон?>> А как же связанное с этим изменение микроклимата? Или его не происходит? Тогда за что деньги берете?
За избавление от ежегодной заклейки на зиму. За приведение в рабочее состояние (они, как правило, ещё и не закрываются). При врезке клапанов в спальни - за создание максимально возможного (без изменения проектной конструкции) комфортного микроклимата. И недорого.
Да. Где?
Как-то нужно достучаться до властей (весьма проблематично), чтобы проект капремонта содержал раздел "микроклимат"; чтобы госэкспертиза не пропускала заведомый проектный брак; чтобы был контроль за качеством капремонта, которого нет (ни контроля, ни качества). Пока что, пытаюсь внедрить эти идеи с помощью уполномоченного по правам человека Москвы. Возможно, поработает в этом направлении Союз стекольных предприятий. Всё ещё очень сыро. На оконщиков надежды никакой - их эта система устраивает.
Вернее "Я могу это себе позволить!"
Что могут позволить? Заменить блоки на герметичные в 10 раз дороже ремонта? И считать, что всё нормально?

Простите, напоминает покупку на чёрном рынке чёрной икры от дохлой осетрины: деньги большие, а результат - вплоть до летального.

"Заметьте! не я это предложил." ©
Лучше бы кто-нибудь предложил, как реально навести порядок. Да только, кто ж себе в убыток-то работать будет?..
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



  • Ответы 203
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Ага, оконщики для сервиса будут вентиляцию делать, а вентиляционщики для сервиса окна менять с дверями. Ну типа им же надо микроклимат сделать. Отлично. Прогресс не стоит на месте.

Человек сам не понял что он спросил, а вы тут же ему сервис.

 

Вообще смутно представляю себе современного производителя автомобилей не дающего клиенту подробной и понятной информации о маслах, которые можно заливать в двигатель. По вашей логике впарил авто, а дальше клиент сам разберется. Автотаз чисто воды.

Человек поймет если ему хорошо объяснить. А если он тупой, то это к доктору... у которого свой сервис уже будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так они для этого и были разработаны. И название получили: "энергоэффективные" (это у нас их "стеклопакетами" зовут).

Цена, срок службы, сопротивление теплопередаче, расходы на отопление.

 

А эффективность от эксплуатации кто-нибудь считал? Считал трудозатраты на ежегодную заклейку/расклейку, ежезимние затраты на лекарства от простуды, ежедвух-трехгодичные затраты на ремонт, покраску, на ежедневную труту нервов "опять, пип,пип,пип, заедает и не закрывается/не открывается"? Без этих данных ваш расчет не верен.

 

И сравнивать энергоэффективность у нас с Германией не верно совершенно. У нас квартиры отапливаются по единому нормативу, для всех, а мне, например, не надо так жарко. Но сделать "потише" я не могу. А затраты то идут по нормативу. Вот когда я смогу поставить регуляторы на радиаторы и счетчики тепла, вот тогда можно считать экономическую эффективность от новых окон по затратам на отопление

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

За избавление от ежегодной заклейки на зиму. За приведение в рабочее состояние (они, как правило, ещё и не закрываются). При врезке клапанов в спальни - за создание максимально возможного (без изменения проектной конструкции) комфортного микроклимата. И недорого.

 

Заменить блоки на герметичные в 10 раз дороже ремонта?

В 10 раз? Что, все вышеперечисленное - уплотнитель, столярка, клапан - за полторы-двепятьсот? Может еще и с приличным внешним видом, покраской откосов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чем сложнее система, тем больше вероятность поломки. Но там ПРОЕКТ БЫЛ, могу поспорить...

 

Вот. А вы против, чтобы он был ЗДЕСЬ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

.? Заменить блоки на герметичные в 10 раз дороже ремонта? И считать, что всё нормально?..

А чем плоха герметичность? Как любое свойство окна, может быть использована как с пользой так и без оной. Пользуясь свойством герметичности, получаем: шумоизоляцию, инсоляцию, защиту от скозняка и наружного загрязненного воздуха. Герметичность окна вполне может быть одним из свойств окна, используемых для создания нужного микроклимата и учитываться при составлении проекта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно и не стучать. Поднять расценки на потребление газа ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. Дума не пропустит...

 

Посмотрите динамику роста цен на газ за последние несколько лет и все поймете.

Дума ВСЕ пропустит и газ по любому подорожает. Проверим эту тему через 2-3 года и посмотрим кто окажется прав.

Причем поднимут с лозунгом "специально подняли, чтобы народ задумался о счетчиках"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По-моему, уважаемый Windower немного искажает картинку на счёт эффективности современных герметичных окон в загородном строительстве.

 

Во-первых, говоря о вентиляции нужно разделять режим когда в помещении есть люди (= источник загрязнения) и когда их нет. Ритм жизни у всех разный, но для среднего расчёта, допустим что в доме (среднестатистический коттедж) нет никого на протяжении 8 часов. Зачем в это время нагревать не нужный вентиляционный воздух от старых окон ("щелястых"), правильно - не зачем. Соответственно можно снижать общую температуру в здании (с учётом современных котлов - это не проблема) и экономить. Зачем вообще излишне топить помещения в которых никого нет, например, гостиную комнату ночью, когда все по спальням? Это разве не является разумным потреблением энергии?

 

Во-вторых, при новом строительстве с точки зрения экономии проще и дешевле воткнуть "пластик", т.к. получить "двухрамку" среднего качества довольно не дешёвое удовольствие. Правда становится смешно когда при стоимости "коробки" 15-20 миллионов заказчики ставят пластиковые окна, но это другая тема.

 

В-третьих, рассчитывать экономический эффект опираясь на тарифы и стоимость энергии несусветная глупость и невежество по отношению к тому миру где мы живём. Какая разница сколько стоит энергия? Важно лишь то, сколько её потребляется и если есть возможность снизить общее энергопотребление то его надо снижать. Это разумно с точки зрения образованного человека, заботящегося об окружающей среде.

 

ЗЫ: городские муравейники это отдельная тема.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А чем плоха герметичность? Как любое свойство окна, может быть использована как с пользой так и без оной. Пользуясь свойством герметичности, получаем: шумоизоляцию, инсоляцию, защиту от скозняка и наружного загрязненного воздуха. Герметичность окна вполне может быть одним из свойств окна, используемых для создания нужного микроклимата и учитываться при составлении проекта.

 

Для начала в этой теме надо было бы дать определение "микроклимат", чтобы четко понимать, о чем речь.

Освещенность и уровень шума в микроклимат не входят, это составляющие более широкого понятия КОМФОРТ.

Микроклимат - температура воздуха, ВЛАЖНОСТЬ воздуха, подвижность воздуха (сквозняк), СОСТАВ воздуха и результирующая температура. Есть еще факторы распределения температур по объему помещения.

С этих позиций и становится понятно, за что любят герметичные окна, почему их и дальше будут люди ставить без всяких проектов. Страна у нас холодная, к сожалению, на бОльшей части территории. И восприятие микроклимата у итальянца/француза отличается от нашего. Они просто не живут месяцами при -40. Нам же главное - ТЕПЛО и НЕ ДУЕТ. Даже в ущерб другим составляющим комфорта.

Дальше начинается ситуация, собственно к самим окнам не относящаяся. ГДЕ и КАК они будут использоваться. Я уже писал не раз - организуйте свое производство...проведите сертификацию...и делайте спокойно себе ОКОННЫЕ БЛОКИ на продажу. И никакой ответственности за микроклимат. Мой постоянный оппонент из далекого Красноярска ;) описал недавно производство деревянных ОБ на немецкой, если не ошибаюсь, небольшой фирмочке, не имеющей никаких монтажников.

Вот эти привходящие в производство ОБ факторы ГДЕ и КАК и вызывают всякие непонятки.

ОБ могут попасть в офис Лукойла с центральной системой кондиционирования. Тут они и реализуют все свои теплотехнические и акустические достоинства в полной мере. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

Но если это замена старой столярки на новые герметичные ОБ в обычном жилом доме массовой серии с естественной вытяжкой - это совершенно другая ситуация. Можно сколько угодно "посылать" клиента в вентиляционные фирмы решать вопросы воздухообмена, можно писать какие угодно "правильные" договора, можно здесь на форуме долго еще обсуждать...В ОБЫЧНЫХ массовых жилых домах в России с окна никто никогда не снимал, не снимает и в обозримом будущем не снимет функцию ПРИТОЧНОГО устройства. Не было, нет и в обозримом будущем не будет в наших массовых домах механической вентиляции, о рекуперации я вообще молчу. Это маниловщина. В Москве есть только один дом с рекуперацией, да и то неполной.

А чем плоха герметичность?

Тем, что она не заложена в проект старого жилого дома. Тем, что делает неработоспособной естественную вытяжку.

Тем, что делает внутренний воздух ядовитым и малопригодным для жизни.

Выход из этой ситуации лично я вижу в применении технологий, позволяющих найти компромиссное решение - сохранить все плюсы, которые несут в плане комфорта герметичные окна и нейтрализовать при этом сопутствующие минусы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...Мой постоянный оппонент из далекого Красноярска ;)...

 

А я с тем, что Вы сейчас написали на все 100 прОцентов согласен!

 

И... это... там братэлло схемку своей квартиры выложил... (жалко, конечно, что не указал место, где у него стенной сейф замурован)... Борис Иванович! Может на его примере немножко рассказали бы нам, непросвещённым, что там для улучшения условий жизни сделать можно... Так, в общих чертах, без особого залезания в вентиляционные дебри.

Изменено пользователем viktor24
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

... (жалко, конечно, что не указал место, где у него стенной сейф замурован)...

 

 

А там вентиляция не нужна ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И... это... там братэлло схемку своей квартиры выложил... (жалко, конечно, что не указал место, где у него стенной сейф замурован)... Борис Иванович! Может на его примере немножко рассказали бы нам, непросвещённым, что там для улучшения условий жизни сделать можно... Так, в общих чертах, без особого залезания в вентиляционные дебри.

 

post-395-1289067376_thumb.jpg

 

Расскажу, как мы обычно клиентам своим рассказываем.

Вариант МИНИ.

Исходим из того, что вытяжные каналы работоспособны.

Пятый этаж из 14-ти - это неплохо. Плохо последний.

На 6 человек (по опыту) надо 6 клапанов типа ЕММ. Но можно делать поэтапно.

Принцип - провести воздух от окон до вытяжки. Нужны подрезы дверного полотна 1,5 см и 2см в санитарных дверях.

На первом этапе я бы поставил по одному клапану в каждую комнату, как на схеме. Из-за шума поставил бы по максимуму- клапаны ЕНА2 в полной комплектации. В балконном остеклении надо не клапаны поставить, а сделать пару щелей под клапан, прикрытых просто стандартными козырьками с двух сторон.

После эксплуатации с неделю можно врезать еще по клапану в те комнаты, где два человека. Если потребуется.

Что получим? Более-менее нормальный воздухообмен с середины осени до середины весны без открывания окон. С/пакеты, вероятнее всего, зимой потеть не будут.

Вариант МИДИ.

Все то же + автоматические вытяжные решетки. Дополнительно получим возможность что-то экономить на отоплении, если будет автоматическая регулировка системы отопления по температуре внутреннего воздуха.

Вариант МАКСИ.

МИДИ + механический вытяжной вентилятор. Добавится гарантированная вытяжка не только в холодный период года, но и круглый год.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Человек поймет если ему хорошо объяснить. А если он тупой, то это к доктору...
Предлагаю походить со мной по клиентам. Прихватите докторский чемоданчик ;)
А эффективность от эксплуатации кто-нибудь считал? Считал трудозатраты на ежегодную заклейку/расклейку, ежезимние затраты на лекарства от простуды, ежедвух-трехгодичные затраты на ремонт, покраску, на ежедневную трату нервов "опять, пип,пип,пип, заедает и не закрывается/не открывается"? Без этих данных ваш расчет не верен.
Это об окнах ПВХ? Согласен, всё правильно. Действительно, эти затраты я не учёл. Тем более, что краска к ним плохо пристаёт.
И сравнивать энергоэффективность у нас с Германией не верно совершенно. У нас квартиры отапливаются по единому нормативу, для всех, а мне, например, не надо так жарко. Но сделать "потише" я не могу. А затраты то идут по нормативу. Вот когда я смогу поставить регуляторы на радиаторы и счетчики тепла, вот тогда можно считать экономическую эффективность от новых окон по затратам на отопление
У нас не квартиры отапливаются по нормативу, а группы домов. Первый счётчик стоит на ЦТП. Предлагаете второй поставить на градирне и штрафовать за недорасход тепла и снижение КПД ТЭЦ? Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 10 раз? Что, все вышеперечисленное - уплотнитель, столярка, клапан - за полторы-двепятьсот? Может еще и с приличным внешним видом, покраской откосов?
С приличным видом, заменой ручек и стяжек и покраской откосов и подоконника - 8000. Клапан - ещё 3000 ( на новые окна - по той же цене). Цены московские.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С приличным видом, заменой ручек и стяжек и покраской откосов и подоконника - 8000. Клапан - ещё 3000 ( на новые окна - по той же цене). Цены московские.

Двух- трех- створчатое?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А чем плоха герметичность? Как любое свойство окна, может быть использована как с пользой так и без оной. Пользуясь свойством герметичности, получаем: шумоизоляцию, инсоляцию, защиту от сквозняка и наружного загрязненного воздуха.
Прямо - готовая реклама. Особенно - про инсоляцию. Не хватает только "тепло и тихо".

Герметичность окна достигается в 250 раз дешевле, далее решается проблема рациональной вентиляции (а не "проветриваться по 15 минут каждые 4 часа круглосуточно"). И не продавцами оконных боков.

Сквозняки, к сожалению, сильнее, чем при "старых" окнах (расчёты я приводил). А замена наружного грязного воздуха на грязный внутренний уже неоднократно обсуждаласьна этом форуме. Похоже, без толку... ;)

Герметичность окна вполне может быть одним из свойств окна, используемых для создания нужного микроклимата и учитываться при составлении проекта.
В проекте написано:

- сопротивление теплопередаче - согласно ТСН;

- воздухопроницаемость СПК - не более 1 кг/м2час;

- параметры вытяжной вентиляции - в соответствии со СНиП ...

ВСЁ! Даже про приток "открыванием форточек" не написано. Что мелочами заморочиваться?...

 

Кто смелый? Кто хочет со мной пройтись по квартирам и послушать отзывы граждан (об окнах, вентиляции, здоровье и, конечно же, о нашей московской власти, которая ещё не полностью сменилась)?

Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Двух- трех- створчатое?
Двух-. Спаренное.

Трёхстворчатое - около 12000.

Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

насчёт эффективности современных герметичных окон
А как насчёт насчёт эффективности НЕсовременных герметичных окон?
Во-первых, говоря о вентиляции нужно разделять режим когда в помещении есть люди и когда их нет.
Этим успешно занимается система "гигро" при любых окнах с резиночкой по контуру.
Во-вторых, при новом строительстве с точки зрения экономии проще и дешевле воткнуть "пластик", т.к. получить "двухрамку" среднего качества довольно не дешёвое удовольствие.
Это - смотря сколько накрутить и каков откат... А ещё, если пластик ниже среднего качества (с которым я 3 часа назад работал)...
В-третьих, рассчитывать экономический эффект опираясь на тарифы и стоимость энергии несусветная глупость и невежество
Предложите другой способ расчёта экономического эффекта
городские муравейники это отдельная тема.
Это - основной рынок сбыта оконных блоков. Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прямо - готовая реклама. Особенно - про инсоляцию. Не хватает только "тепло и тихо".

Рад, что понравилось. Разница лишь в расставленных акцентах. "Приток надо регулировать"="Степень герметичности необходимо регулировать"

..

В проекте написано:..

Прошу прощения - пропустил: в каком проекте?

 

Кто смелый? Кто хочет со мной пройтись по квартирам и послушать отзывы граждан (об окнах, вентиляции, здоровье и, конечно же, о нашей московской власти, которая ещё не полностью сменилась)?

 

Ваша проблема в том, что имеете дело по роду занятий с некачественной продукцией.

Тот же, кто выдает на выходе некачественный продукт заведомо идет на это, куя бабло, жертвует качеством в угоду выгоде и расходится как кольца по воде вокруг подобной деятельности аура негатива. Порой заходишь в такую квартиру, куда уже воткнули что-то подобное и аура эта буквально давит подспудной недоверчивостью клиента в красоту мира. Пока окна поставишь, весь нерв себе вскроешь: и уровень не встает, и бур ровно не идет, и молоток норовит на ногу упасть... поначалу. Это уже потом, когда всё красиво, все улыбаются и чай на кухне, понимаешь - хорошо, получилось, все как надо. Уют, кстати, тоже один из аспектов микроклимата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нужны подрезы дверного полотна 1,5 см и 2см...

 

У меня, находясь в холле-коридоре, если там находится наша Псина, можно безошибочно определить, в какой из комнат, двери которых выходят в холл, открыто окно... ;) - она посто ложится своей тушкой вдоль "подреза дверного полотна"... ну и, соответственно, комфорт - для Псины и кердык - процессу "воздухообмена"...

Так, что, предлагаю ввести одним из факторов в оценку состояния помещения наличие собак, размером равных/превышаюших ширину дверей и нижних подрезов. B)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

в каком проекте?
Замены оконных блоков при капремонте жилых домов.
когда всё красиво, получилось, все как надо.

Уют, кстати, тоже один из аспектов микроклимата.

Вот тут наше неразрешимое разногласие.

Окна - не предмет интерьера, каким его сделали несовершенное законодательство и недобросовестная реклама производителей.

Окна - прибор управления микроклиматом. И когда всё красиво, эффект для микроклимата самый худший, а "уют" - вредный.

Вчера наблюдал: в квартире - окна ПВХ, вытяжная вентиляция заклеена скотчем, у сына хозяев - астма. Когда сосед сверху перекрыл вентиляционную шахту холодильником, все запахи с нижних этажей пошли в эту квартиру. Вот они и заклеили вытяжку. СТАЛО УЮТНО.

 

Про то, что нужно вставать каждую ночь с постели для "открывания окон на 10-15 минут", и про то, что "щелевое" проветривание выстуживает комнату, мы уже говорили. И насколько нужно поднимать теплозащиту окна, когда у соседей сверху увеличенные батареи отапливают присоединённый балкон, - вопрос неоднозначный. Решает его жилец, НИЧЕГО на понимающий в причинах и последствиях решения. А помогают ему производители, которые хотят заработать, но не отвечать за результат.

 

Почему производители оконных блоков не предлагают приточные клапаны (кроме "окон с климатконтролем", по которым ФАС плачет), уже обсуждали.

 

Наверно, можно подводить черту.

Когда власть не контролировала вопросы ЖКХ, она "закрыла глаза" на непроектную замену оконных блоков. Типа, "хотите жить, как за границей - живите и не морочьте голову". Возникающие судебные дела власть трактовала однозначно: потребитель всегда прав, а деньги с производителя (не с потребителя же) - в казну.

Сейчас, в связи с изменением общей ситуации (закон об энергосбережении, закон об управлении многоквартирными домами и пр.) встал вопрос: как спроектировать непроектную замену?

Честно признаюсь: ответа я не знаю. Кроме того, который никого (почти) здесь не устроит: проект реконструкции дома с разделами "Микроклимат", "Вентиляция", "Шумозащита", "Остекление".

Тот же заказчик, который радостно пил чай с монтажником около красивых окон, зимой подаст в суд на обмерзание, и государство "обдерёт как липку" этого монтажника по 10 статье (если она не нарушена - МИО поможет ободрать, как в Тутаеве), или по методике Минюста...

 

ИМХО: проект, учитывающий все параметры микроклимата - никак не дело производителя или установщика оконных блоков.

А массовая непроектная замена будет существовать до тех пор, пока власть не начнёт управлять страной вместо распиливания бюджетных денег, то есть, ещё очень долго. А вместе с ней и описанные суды.

 

В порядке анекдота: пришла на консультацию женщина из небольшого городка в Московской области. Ей не понравился монтаж, и она подала в суд. Эксперт написал: "Монтаж с нарушением ГОСТа - существенный дефект, окна заменить". Суд присудил: деньги вернуть, штраф заплатить. А процедуру возврата блоков - не прописал(!). Деньги ей вернули.

Пошла она заказывать другие окна - а никто не берётся: кому ж охота связываться с потребителем-экстремистом?

Пришлось ей объяснить, что она будет жить с этими бесплатными окнами, пока на неё не подаст в суд производитель за пользование чужим имуществом.

И вообще - этот вопрос не ко мне, а к юристам.

Этот пример - одно из многих следствий порочной практики массовой непроектной замены, которую так красиво защищают производители. Палка оказалась "о двух концах".

 

Подождём, что нового скажет власть. А я, пока что, попробую повлиять на порядок проектирования зданий и капремонтов, если меня кто-нибудь услышит...

Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Двух-. Спаренное.

Трёхстворчатое - около 12000.

Двухстворчатое окно с откосами из ПВХ профиля, подоконник, беленький отлив, москитка, две створки открываются, стекла М1 и т.д - 16 тысяч почти по максимуму - то есть в два раза, а не в десять... кроме того, красить через пару лет его будет не надо.

 

Вы где живёте? У Вас куда ни глянь - кругом астма, чахотка... Срочно меняйте образ жизни! B)

Город менять надо... и лучше не на город... ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вы где живёте?
В Москве.

У Вас куда ни глянь - кругом астма, чахотка... Срочно меняйте образ жизни!
Так это не у меня, а у владельцев новых окон

 

Двухстворчатое окно с откосами из ПВХ ... 16 тысяч почти по максимуму
... в Петербурге. Я предупреждал, что эти цены - московские.

Кроме того, если заказчику покраска не нужна, получается навязанная услуга (я уже не говорю про стеклопакет).

И потом, не надо забывать про "любимые" деревянные окна (со стеклопакетами), которые имеют все недостатки новых и старых одновременно.

Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Этим успешно занимается система "гигро" при любых окнах с резиночкой по контуру.

Это - смотря сколько накрутить и каков откат... А ещё, если пластик ниже среднего качества (с которым я 3 часа назад работал)...

Система ГИГРО, штука хорошая, сейчас занимаюсь её изучением, НО это не панацея, она удобна и эффективна; при грамотном подборе конструкций окон при строительстве коттеджа даже не так и затратна. Данная система эффективна, как Вы написали эффективна, только при наличии "резиночек по контуру", а так как адекватное по качеству пластиковое окно дешевле адекватного по качеству деревянного окна (не та фигня,что ставилась при массовой застройке), то вывод очевиден. И не надо писать про откаты и накрутку, они тут ни причём. Себестоимость производства деревянных окон на данный момент намного больше, чем пластикового. Это я Вам говорю, как человек, который занимается расчётом стоимости продукции из древесины (не только окон).

Предложите другой способ расчёта экономического эффекта

Причём тут экономический эффект, в том посте я говорил про эффективность расходования энергии или "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Дом строится на десятилетия, и что там будет никто не знает, хотя тренд на удорожание энергоресурсов уже виден сейчас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.