Проект учитывающий все параметры микроклимата

[Antipov]

Знающие люди подскажут...

Виктор... мы и есть знающие люди.

Просто кто-то должен потянуть воз.

 

Телега без коня. С добром, но без колёс.

Её бы нужно к нам, но есть один вопрос:

Кричать "Давай! Давай!" желающих в избытке,

Найдётся ль хоть один, кто сам впряжётся в воз?

[viktor24]

Павел, помнишь мы по телефону говорили...в разгар работы на форуме по созданию "идеального договора"? Я же сказал тогда - не получится ничего идеального.

 

Так договор - это удел юристов, дело скользкое... А здесь в основном люди с техническим уклоном... Есть даже НАСТОЯЩИЕ ПРОФИ!

[bratello]

Может быть взять какую-нибудь реально-условную квартиру, начертить её план и выложить здесь... Знающие люди подскажут какие данные из этого помещения необходимы... Потом, когда будет собран весь исходный материал, можно будет обобщить и дать все рекомендации что туда надо смонтировать и как... Хотя-бы в общих чертах... По крайней мере получится некая "болванка" алгоритма от которой каждый может отталкиваться в собственных реалиях.

 

Во, я вам сейчас свою загружу! Правда от руки карандашом, но будет полезно

[Windower]

Просто кто-то должен потянуть воз.

Какой и куда?

Сдвинуть с места порочную систему, основанную на коррупции чиновников и стереотипности мышления населения?

Систему, на которой все мы зарабатываем: кто - на кусок хлеба, а кто - на 600-й "мерседес"?

Систему, позволяющую ЖКХ не отвечать за микроклимат жилища?

Систему, при которой которой госструктуры в открытую заявляют, что никаких окон в доме нет:

- Минрегион утверждает, что окна - собственность жильца, забывая о квартирах в социальном найме и служебной жилплощади,

- Роспотребнадзор заявляет, что строительные конструкции, как собственность жильца, ему не подведомственны,

- прокуратура вообще докатилась до того, что ЗоЗПП можно не соблюдать,

- департамент капремонта Москвы, который в ответ на сигнал "не соответствует" тупо отвечет "должно соответствовать", и т.д.

ТСЖ, ЖСК и прочие управляющие компании при слове "окна" делают глупое лицо: "Какие окна? В квартирах - это дело жильца, а на лестнице - НЕ ВАШЕ СОБАЧЬЕ ДЕЛО!".

В СМИ - заговор молчания: нерейтинговая тема.

Можно добавить ещё Палату судебных экспертов с её бредовой "методикой оценки оконных блоков ПВХ" и ... Межрегиональный институт окна, у которого есть свои интересы, не совпадающие ни с интересами производителей, ни с интересами потребителей.

Мог бы помочь АПРОК, но, похоже, это тоже не его тема.

 

Когда я заявлял, что нельзя менять оконные блоки без обследования и проекта, надо мной смеялись, иногда, для смеху, БАНили...

Что случилось? Какой медведь в берлоге сдох? Меня убеждают в необходимости проекта!

Это - последствия кризиса или страх перед грядущими переменами?

 

Я уже 12 лет тяну этот воз. Не туда, куда все думают. Пытаюсь навести хоть какой-нибудь порядок в вопросе продажи и эксплуатации окон. И только и слышу, как в анекдоте про тренера и мегафон: "Мальчик, пошёл на ...! Мы деньги зарабатываем, а ты под ногами путаешься, Донкихот недоделанный."

 

Интересно, кто из предпринимателей подаст предложения, ущемляющие его прибыли? И будет их реализовывать. Да ещё над ним все посмеются.

 

Интересно, какой чиновник реально осмелится пойти против массового желания граждан заменить себе окна на "пластиковые стеклопакеты", а заодно, присоединить лоджию и вырезать кусок из вентиляционной шахты? Или против инвестиционного проекта поставить ещё один-другой завод по производству непроектных окон? Или ввести в приказном порядке приёмку жильцом оконных блоков и наказание за отсутствие гарантийного обслуживания? Или навести порядок в госэкспертизе проектов новостроек и капремонта? Или (не дай Бог) сделать окна частью дома?

Да никакой. Миллиарды евро в обороте. Налоги идут в казну. Народ счастлив. За конденсат засуживают оконщиков - судам тоже надо что-то кушать.

Кто ж посмеет выступить против такой благостной картины?

Или я чего-то не понял?

 

P.S. Сегодня позвонила женщина, и со слезами попросила совета: замерщик ошибся, и оконные блоки в проём не лезут. Фирма оказалась умная: один договор - на продажу блоков по размерам заказчика, другой договор - на монтаж блоков, принадлежащих заказчику. Юристы из ОЗПП уже предлагают ей заплатить деньги за исковое заявление в суд (несмотря на то, что дело-то заведомо проигрышное).

Посоветовал согласиться на подрубку стены и потребовать в качестве компенсации ... установить приточные клапаны на жилые комнаты. Правда, женщине на фирме авторитетно заявили, что клапаны - это дерьмо. На что я ответил, что сами они - дерьмо (благо, она в этом уже убедилась). А в ОЗПП посоветовал не обращаться: в этом случае - бесполезно.

 

P.P.S. Никак не пойму, что может дать рассмотрение вентиляции какой-то квартиры, когда нужно рассматривать вентиляцию дома. И вообще, зачем оконщикам вентиляция? Они - что, будут её проектировать? И как насчёт освещённости, шумозащиты и отопления, а?

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Windower

[viktor24]

Сдвинуть с места порочную систему, основанную на коррупции чиновников и стереотипности мышления населения?

Никак не пойму, что может дать рассмотрение вентиляции какой-то квартиры, когда нужно рассматривать вентиляцию дома. И вообще, зачем оконщикам вентиляция? Они - что, будут её проектировать? И как насчёт освещённости, шумозащиты и отопления, а?

 

Владимир Евгеньевич! Вы... это... с небес спуститесь... чё в крайности-то кидаться... Какие там чиновники... Ну, просто ставим "окна" в частный дом (10-30 штук) или кому нибудь в квартиру (1-5 штук)... вот и хотим просмотреть, как можно на раннем этапе определиться со своей частью подряда, что бы потом Заказчику в дальнейшем сильно ничего переделывать не пришлось... вообщем с прицелом на интеграцию в дальнейшую систему "воздухооборота"...

 

Вот, Вы иногда говорите о "перетопленных" квартирах и типа на какой болтишек там стеклопакеты... А вот завтра поменяется УК в этом районе и придут ребята, которые столько калорий дадут, сколько "по нормативам" положено... Ну и будет человек смотреть как эти крохи тепла через оставшиеся после Вашего совета "ничего не менять" окна со щелями "в трубу" улетают... А не послушайся он Вашего совета...

 

Или ещё момент... Поставим ПВХ-блоки, как всегда максимально дёшево... Стеклопакеты с обычным стеклом... В таблички посмотреть денег уже не хватает... а там, оказывается, по нормативам-то, надо, чтоб не меньше чем с ТОПом стёклышки были... Вот, приходит потом Ваш коллега-эксперт и говорит "Что-то не то... обоснуйте, пожайлуста, из-за чего вы здесь простые стёкла поставили?"... А так, начни с малого - прикидки-расчёта (читай зародыша проекта), да сделай правильные выводы, может быть и нечем было бы этому "эксперту" оконщиков напрягать, когда по всей хате, со вчерашнего дня нетопленной, пелёнки развешены, хозяйка чуть через щели в гнилом полу в подпол сырой не падает, а виноваты - "оконщики".

 

Как-то так...

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем viktor24

[Antipov]

Какой и куда?

Сдвинуть с места порочную систему, основанную на коррупции чиновников и стереотипности мышления населения?

Опять ты всё перепутал, Евгеньич - в этой теме ни систему, ни коррупцию, ни чиновников не обсуждают.

Не туда ты запостил.

 

А проблемы, о которых говоришь, легко решаются - я тебе уже говорил и ещё раз скажу, и в дальнейшем говорить буду: сходи в Департамент Срочных и Справедливых Решений, там помогут.

[Boris]

ТСЖ, ЖСК и прочие управляющие компании при слове "окна" делают глупое лицо: "Какие окна? В квартирах - это дело жильца, а на лестнице - НЕ ВАШЕ СОБАЧЬЕ ДЕЛО!".

Познакомился на конференции

http://www.tybet.ru/content/articles/index...LEMENT_ID=19612

с вице-президентом Ассоциации ТСЖ и ЖСК (точно название не помню, на работе визитка)....послушал он мой доклад, с ходу предложил выступить на их ежегодной тусовке, первые тусовки были посвящены орг.вопросам больше, а эта - энергосбережению...снижению эксплуатационных расходов...21-го пойду "глаза открывать"

дали аж 20 минут на выступление в виде исключения, другим 10...расскажу потом, что там в головах ТСЖ происходит...

 

В СМИ - заговор молчания: нерейтинговая тема.

В понедельник приезжал ко мне один из ведущих журналистов "Науки и жизни"....мне сейчас ОЧЕНЬ интересна тема углекислого газа (в атмосфере и дома), самому писать некогда, просто канву/факты/идеи сформулировал. Так что, читайте ближайшие номера журнала, будет интересно...

Вчера приезжал журналист из "Коммерсант. Дом". Смысл встречи аналогичный - вот факты, вот история развития конфликта "герметичные окна-микроклимат" в разных странах, вот куда развивается ситуация...пишите. Вы же журналисты, а не я Так что, все желающие по дороге на работу могут прикупить и эту газетку тоже. Материал обещан в теме "Футурология". Приятного чтения

Володя, не все так плохо!

[KSL]

Уважаемые коллеги, на форме часто можно встретить сообщения, о том, что перед монтажом окон, неплохо бы сделать проект. Насколько я понимаю, речь идет о проекте, учитывающем все основные параметры микроклимата в помещении. И по итогам проекта можно точно сказать, какие окна необходимо поставить, какую вентиляцию, отопление и т.д.

А кто-нибудь делает подобные проекты? Или быть может, знает точнее, как их делать? И где можно научиться этому?

Граждане, товарищи, господа и т.д., скажите пожалуйста, ну почему вы. многие убеленые сединами, не одну кошку съели в работе с заказчиками, с громадным опытом лезете в сферу вентиляционщиков? Какое вам дело до микроклимата в помещении? Кто из присутствующих получил образование по специальности "Теплоснабжение и вентиляция" . Окна всегда были элементом ограждающих конструкций и никогда

элементом микроклимата. Окна являются светопрозрачными ограждающими конструкциями, которые можно включить в проект как дополнительный элемент системы регулируемого или естественного воздухообмена, но никак не основной. Для того, чтобы рассчитать микроклимат в помещении, необходимо учесть ряд параметров по тепловому излучению и потреблению + воздушные потоки. Оно вам надо? Ну если кому то очень интересно лезть в инете есть куча материалов и статей на эту тему. Даже со свои технарьским образованием и дипломным проектом "Расчет микроклимата в гусятнике на 22000 особей" многое понятно. А уж с вашим высшим вообще на один зуб.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3545

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=6

http://bgd.alpud.ru/bgd_.htm#MK_pr

http://bgd.alpud.ru/_private/PR_MK/V_1_param_mk.htm

http://www.rg.ru/2010/07/21/sanpravila-dok.html - наверное самое главное

4.7. Естественная вентиляция жилых помещений должна осуществляться путем притока воздуха через форточки, фрамуги, либо через специальные отверстия в оконных створках и вентиляционные каналы. Вытяжные отверстия каналов должны предусматриваться на кухнях, в ванных комнатах, туалетах и сушильных шкафах.

И ни одна св... не имеет права требовать от оконщиков полной герметизации окон.

 

Фраза для договора:

ЗАМЕНА ОКОН БЕЗ ВЫПОЛНЕНИЯ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ЗАДАННЫХ ПАРАМЕТРОВ МИКРОКЛИМАТА ЯВЛЯЕТСЯ ИНИЦИАТИВОЙ ЗАКАЗЧИКА И ОН ПРИНИМАЕТ НА СЕБЯ ВСЕ РИСКИ ПО ИЗМЕНЕНИЮ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИИ ПОСЛЕ МОНТАЖА.

Именно так!!!!! Только на свой страх и риск. Даже производители софта во все свои лицензионные соглашения включили этот пункт.

[Antipov]

Граждане, товарищи, господа и т.д., скажите пожалуйста, ну почему вы. многие убеленые сединами, не одну кошку съели в работе с заказчиками, с громадным опытом лезете в сферу вентиляционщиков? Какое вам дело до микроклимата в помещении?

Потому что хочется сделать хорошо.

 

А соответствующие фразы в Договоре - это обязательно.

Одно другому не мешает.

[Windower]

Как-то так...

Как-то, не так

с небес спуститесь... чё в крайности-то кидаться...

Мы просто о разных вещах говорим.

просто ставим "окна" в частный дом (10-30 штук) или кому нибудь в квартиру (1-5 штук)... вот и хотим просмотреть,

Мне казалось, что без проекта "просто ставить окна" ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ, но раз уж все ставят, наверно, можно и посмотреть

придут ребята, которые столько калорий дадут, сколько "по нормативам" положено...

По нормативам положено нормативный микроклимат в помещении поддерживать.

Ну и будет человек смотреть как эти крохи тепла через оставшиеся после Вашего совета "ничего не менять" окна со щелями "в трубу" улетают...

Только мой совет совершенно другой: уплотнить притворы и врезать клапаны.

Или ещё момент... по нормативам-то, надо, чтоб не меньше чем с ТОПом стёклышки были...

Вот, приходит потом Ваш коллега-эксперт и говорит "Что-то не то... обоснуйте, пожайлуста, из-за чего вы здесь простые стёкла поставили?"... А так, начни с малого - прикидки-расчёта (читай зародыша проекта), да сделай правильные выводы, может быть и нечем было бы этому "эксперту" оконщиков напрягать, когда по всей хате, со вчерашнего дня нетопленной, пелёнки развешены, хозяйка чуть через щели в гнилом полу в подпол сырой не падает, а виноваты - "оконщики".

В г. Павлодаре полностью убрали обледенение самых дешёвых окон жалюзями в подоконниках. А требовались окна 0,64. И опять - не было проекта

А от Тутаевских "экспертов", вооружённых минюстовской "методикой", никакой ТОП не спасёт.

И виноваты не оконщики, а система, выдернувшая оконщиков из нормального порядка строительства и эксплуатации жилых домов.

Я прекрасно понимаю, что в результате наведения какого угодно порядка наш горячо любимый дикий рынок ждут большие проблемы, и все участники обсуждения ищут способы их избежать.

Пробуйте. От этого только польза, может быть, будет.

[Windower]

в этой теме ни систему, ни коррупцию, ни чиновников не обсуждают.

В этой теме обсуждается необходимость проекта, которого нет и не предвидится по вышеуказанным причинам.

сходи в Департамент Срочных и Справедливых Решений, там помогут.

Что ты называешь (который раз) этим именем? Сумасшедший дом?

[Antipov]

1. В этой теме обсуждается необходимость проекта, которого нет и не предвидится по вышеуказанным причинам.

2. Что ты называешь (который раз) этим именем? Сумасшедший дом?

1. Ложь. В этой теме не обсуждается необходимость проекта. В этой теме обсуждается, как его сделать.

Не знаешь как?

Так не мешай людям общаться.

 

2. Ты, главное, иди туда, в Департамент этот. Там точно все проблемы твои решат.

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Antipov

[Windower]

Володя, не все так плохо!

Пока ничего хорошего в реальности я не вижу. Только разговоры.

сходу предложил выступить на их ежегодной тусовке,

Регулярно выступаю на их тусовках. На предыдущей чуть не сорвал весь план необычной информацией. Теперь думают, можно ли меня выпускать после докладчиков, говорящих об экономии электроэнергии при помощи люминесцентных и светодиодных лампочек

один из ведущих журналистов "Науки и жизни"

тема углекислого газа (в атмосфере и дома),

журналист из "Коммерсант. Дом".

"герметичные окна-микроклимат" в разных странах,

"Писатель пописывает, читатель почитывает"©

"А воз и ныне там"©

[KSL]

Потому что хочется сделать хорошо.

Вы слышали о такой формулировке как "не компетентность", за которую могут судить по закону? Упал человек, сломал позвносчник, вы захотели ему сделать хорошо и перевернули, ну и понятно что вышло - НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ. Вас попросили сделать эл. проводку, ну раз ремонт идет, окна меняют, так может заодно и эту работу сделают, строители ведь(мысли заказчика). А она не работает или что то сделано не правильно, клиента шарахнуло током - НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ. Вот теперь объясните, вы компетентный специалист в области проектирования вентиляции и отопления? Ваше, наше, дело спроектировать светопрозрачную конструкцию с заданными параметрами, отвечающими гигиеническим, санитарным, технологическим и др. нормам определенному типу помещения. Если в помещении предусмотрена естественная вентиляция за счет притока воздуха через открытые!!!!!!!!! форточки, фрамуги и отверстия для притока воздуха, то какие могут быть вопросы по микроклимату, если в плане не предусмотрено других притоков воздуха?

Конденсат на окне? Да без проблем http://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_росы

Человек выделяет в сутки с потом и дыханием до 900гр воды, вот вам и повышение влажности. Все все понимают и бодаются.

[Antipov]

1. Вы слышали о такой формулировке как "не компетентность"...

2. Ваше, наше, дело спроектировать светопрозрачную конструкцию с заданными параметрами, отвечающими гигиеническим, санитарным, технологическим и др. нормам определенному типу помещения. Если в помещении предусмотрена естественная вентиляция за счет притока воздуха через открытые!!!!!!!!! форточки, фрамуги и отверстия для притока воздуха, то какие могут быть вопросы по микроклимату, если в плане не предусмотрено других притоков воздуха?

1. Да, слышал.

2. На основании п.1 считаю, что Вы некомпетенты, т.к. устанавливаете людям окна со значительным нарушением норм по защите от транспортного шума.

Засудить Вас за это - пара пустяков.

[Windower]

В этой теме не обсуждается необходимость проекта. В этой теме обсуждается, как его сделать.

Не знаешь как?

А никто не знает.

В любом случае, законной силы он иметь не будет.

Ты, главное, иди туда, в Департамент этот. Там точно все проблемы твои решат.

Ну, зачем же сразу в дурдом? Существуют ещё Федеральная прокуратура и ФАС.

[KSL]

1. Да, слышал.

2. На основании п.1 считаю, что Вы некомпетенты, т.к. устанавливаете людям окна со значительным нарушением норм по защите от транспортного шума.

Засудить Вас за это - пара пустяков.

Засудить можно кого угодно. Только я не по своей инициативе устанавливаю такие окна и при заключении договора честно предупреждаю о последствиях их выбора. Так что судить не за что.

[Antipov]

А никто не знает.

В любом случае, законной силы он иметь не будет.

Ну, зачем же сразу в дурдом? Существуют ещё Федеральная прокуратура и ФАС.

Ещё раз повторю:

1. Не мешай людям говорить о том, о чём им (а не тебе) хочется.

2. В Департамент иди, в Департамент. (ни о каком дурдоме я не говорил, не передёргивай)

[Windower]

устанавливаете людям окна со значительным нарушением норм по защите от транспортного шума.

Засудить Вас за это - пара пустяков.

Так ВСЕ это делают, включая московское правительство.

И заметь! НИКОГО ещё не засудили

[KSL]

А никто не знает.

Да знать то знают, только кому это нужно, если для замены окон придется проектировать все коммуникации помещения отталкиваясь от конструкции здания? Кто на это пойдет?

[Antipov]

Только я не по своей инициативе устанавливаю такие окна и при заключении договора честно предупреждаю о последствиях их выбора. Так что судить не за что.

Вот и славно.

Что же Вы тогда так нервничаете?

[Antipov]

Так ВСЕ это делают, включая московское правительство.

И заметь! НИКОГО ещё не засудили

Пустыми неконкретными базарами можно зафлудить любую тему.

В этой общаться по существу уже невозможно.

Посему - выхожу из обсуждения. Всем всего доброго.

[Windower]

В Департамент иди, в Департамент.

Согласен. Давай адрес и телефон. Часы работы я сам выясню.

 

Паша, моё мнение таково, что вся эта тема - порядочный флуд.

Попытка лечить трофические язвы зелёнкой.

 

неплохо бы сделать проект. Насколько я понимаю, речь идет о проекте, учитывающем все основные параметры микроклимата в помещении. И по итогам проекта можно точно сказать, какие окна необходимо поставить, какую вентиляцию, отопление и т.д.

А кто-нибудь делает подобные проекты?

При непроектной замене окон - никто.

Или быть может, знает точнее, как их делать?

Любой проектный институт (типа МНИИТЭП, МосжилНИИпроект, ЦНИИЭПЖилища и т.п.) Но, судя по выходящим оттуда проектам с герметично остеклёнными неотапливаемыми лоджиями, тоже не знают.

И где можно научиться этому?

Даже и не знаю, что посоветовать. Возможно в МГСУ-МИСИ...

В Санкт-Петербурге есть аналогичные организации.

Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Windower

[KSL]

Вот и славно.

Что же Вы тогда так нервничаете?

Я не нервничаю, просто не понимаю, зачем обсуждать вопросы, не входящие в компетенцию оконщиков? Вы вот сами подумайте, возьмется один, второй, третий за микроклимат в погоне за копейкой, потом на него в суд подадут и выиграют, потому, что и в этих вопросах они были некомпетентны, и будут оконщиков щемить на каждом углу за то, что кто то посчитал себя очень умным и взял на себя ответственность за вентиляцию помещения.

[Antipov]

Согласен. Давай адрес и телефон.

Ни фига себе заявки?!

Что-то я не припомню, чтобы ты давал адрес и телефон тем, кого здесь на форуме годами посылал делать проект или упрекал в его отсутствии.

Так что я тебя посылаю точно так, как ты сам посылал.

В Департамент, Евгеньич! В Департамент!