S.P. Опубликовано: 24 декабря, 2009 Share Опубликовано: 24 декабря, 2009 По теме ветки .. мой ответ НИКОГДА люди не станут спрашивать качественные окна - такая категория людей есть и была всегда , но их доля менее 5-7%. Не давний случай, через кучу знакомых на меня вышел "клиент". Поставили ему дверь в загородный дом двусторонний золотой дуб в массе с одним замочком и ал. порог. Ну и ес-но проблемы. Следствие - как легко может испортить "дэушка" при приеме заказа и замерщик(а был ли, не знаю) репутацию фирмы. В конечном итоге, он сам купил у нас хлыст рамы, чтобы переделали, надеюсь он мои рекомендации производителю передал. Вопрос - зачем небедному клиенту продавать изделие из дорогого профиля, как на тендерную массовку, лишь бы что то заработать. Качественных и некачественных окон нет. Есть ОКНА и есть ЗАПОЛНЕНИЯ ПРОЕМОВ. Крамольная мысль появилась Окна тогда будут ОКНАМИ, когда производитель/системодатель возмет на себя смелость контролировать процесс использования комплектующих при производстве окон/дверей согласно техдокументации. Но это практически не реально. Фурнитуры и стекла это тоже касается. А так имеем то, что имеем. Хочешь сделать как правильно, а делаешь то, что продается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
А.С. Опубликовано: 24 декабря, 2009 Автор Share Опубликовано: 24 декабря, 2009 Елена Крылова!А что,для вас,дорогое и качественное окно? То есть похвастайтесь,что вы продаёте и какие окна? И желательно разброс цен от и до ...за изделие с монтажём и материалами . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
plotnik Опубликовано: 24 декабря, 2009 Share Опубликовано: 24 декабря, 2009 А если внутреннюю створку укомплектовать И-стеклом?... Процессы изменятся? Полагаю, что температура между створками понизится... Я думаю более разумно ставить К стекло на наружную створку. Процессы по моему сдвинутся в повышение температуры в межстворочном пространстве. Приехал вчера на квартиру, окна IV88, мои, стоят третий год, при минус 15 конденсат, 2 сезона до этого ничего не было. Ремонт сделан, вентиляция заделана наглухо, только принудиловка на кухне. Все двери с уплотнителями. Подоконники на 550, батареи не теплей руки, ЖЭК конуса поменял, открываешь на щелевку, двери межкомнатные настежь, вентиляцию включаешь через 5 минут ноги тупо мерзнут. Тут хоть заобьясняйся про вентиляцию и клапана, ничего не поможет. Женщина аккуратная, бегает с тряпочкой окна протирает, НО ребенок 7 месяцев по полу ползает естественно, КАК она может проветривать при таких недотопах? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 24 декабря, 2009 Share Опубликовано: 24 декабря, 2009 Елена Крылова!А что,для вас,дорогое и качественное окно?То есть похвастайтесь,что вы продаёте и какие окна? И желательно разброс цен от и до ...за изделие с монтажём и материалами . Можешь и не спрашивать... открой посты vaniusha в теме "Профиль для 44 мм стеклопакета"... по моему во 2-ом посте он как раз и рассказывает, чем в Астрахани торгуют... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 24 декабря, 2009 Share Опубликовано: 24 декабря, 2009 Когда ко мне обращаются - я спрашиваю - "Вам дешевые или нормальные окна?" кому-то надо дешевые - гараж, дача, кому-то теще... В большинстве случаев мне говорят - "дешевых окон не надо". Может у меня свой клиент пошел? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 Всё же хочу докопаться до истины...Мы устанавливали в оконный блок (раздельный, рама 142 мм с накладным алюминием, внешняя ал/створка со стеклом 4 мм, внутренняя створка 54 мм дерево + стеклопакет 4-16-4) Общее сопротивление теплопередаче будет чуть ниже, чем у 2-камерного стеклопакета. НО! Внутреннее стекло ближе к "тепловой завесе" от батареи.А если внутреннюю створку укомплектовать И-стеклом?... Процессы изменятся? Полагаю, что температура между створками понизится...Бесспорно. А в комнате - повысится.Вы (в соседней ветке), говорите, что не проверяют... Проверяют! Ещё как!Исключение подтверждает правило. У Медведева или Лужкова, думаю, всё делается строго по правилам (при "совке" было то же самое; это я знаю точно: у меня мать работала юристом в "Бюробинстрое" при МИД СССР; аббревиатура 20-х годов - бюро по обслуживанию иностранцев строительством, а также, министра иностранных дел и его жены-стервы).А если обьект "бюджетно-муниципальный", то, Ваша правда! Ничего не проверяют... Только бумажки...По окнам - и бумажек нет.Может, отдельную тему открыть...Может быть... Но модераторы могут перенести её в "закрытый раздел", если усмотрят в этом необходимость. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 Окна тогда будут ОКНАМИ, когда производитель/системодатель возмет на себя смелость контролировать процесс использования комплектующих при производстве окон/дверей согласно техдокументации. Но это практически не реально."Установленные оконные блоки" тогда превратятся в "окна", когда их продавец будет отвечать за получившийся в результате замены блоков микроклимат в квартире. Но это не реально ни практически, ни теоретически. Для этого нужны обследование и проект. А заодно установление юридического статуса собственника окон. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Захаров Сергей Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 В настоящее время на ДВ, пирамида престижности окон сложилась следующим образом: как премиум класс продают популярные забугорные 3-камерки (лайт) - а именно Декённинг Форвард, потом идёт Рехау БД ( хотя уже как год потребителю впаривают Евро Д), потом идет 58 Века и КБЕ Объект… так и хочется закричать всем в уши: «Люди остановитесь, что Вы покупаете, вас просто разводят…» Отдельным блоком идут, люди которые просят 70ку, энергосберегающее стекло но таких.. мизерное количество, практически единицы..// сейчас на севере ДВ уже за -35.. ждем с нетерпением волны негатива.. чем больше будет негатива, тем больше будут переставлять окна… Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 (изменено) "Установленные оконные блоки" тогда превратятся в "окна", когда их продавец будет отвечать за получившийся в результате замены блоков микроклимат в квартире. Но это не реально ни практически, ни теоретически. Для этого нужны обследование и проект. А заодно установление юридического статуса собственника окон. ИМХО... Задача эта будет решена тогда, когда произойдёт реальное рапределение труда на оконном рынке... Принципиально, в единичном случае задачу решить очень просто - созданием "Оконных бюро". Т.е., например, работает нормальная дилерская структура, не привязанная к продуктовой линейке какого-то одного производителя, в штате имеются технические специалисты в т.ч. и дееспособные в познаниях основ воздухообмена в зданиях... При поступлении заявки, рассматривается вопрос о том, "как решить проблему в массе" - т.е. какая именно оконная продукция должна быть установлена, какой оптимальный узел монтажного шва применить, какие мероприятия по нормализации воздухообмена должны быть включены дополнительно... Заметьте, кроме некоторого увеличения штатной численности, данное предложение не даёт никаких предпосылок к увеличению стоимости конечного продукта... Впрочем, не обязательно раздувать штаты, можно просто грамотно подобрать специалистов... Как мне кажется, производители окон должны меньше учавствовать в конечных продажах... Продавать должны дилеры... И дилеры должны выбирать тип продукции для каждого конкретного случая... Изменено 25 декабря, 2009 пользователем viktor24 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 чем больше будет негатива, тем больше будут переставлять окна… Лучше перефразировать... "тем чаще будут покупать окна"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
lobb Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 В настоящее время на ДВ, пирамида престижности окон сложилась следующим образом: как премиум класс продают популярные забугорные 3-камерки (лайт) - а именно Декённинг Форвард, потом идёт Рехау БД ( хотя уже как год потребителю впаривают Евро Д), потом идет 58 Века и КБЕ Объект… так и хочется закричать всем в уши: «Люди остановитесь, что Вы покупаете, вас просто разводят…» Отдельным блоком идут, люди которые просят 70ку, энергосберегающее стекло но таких.. мизерное количество, практически единицы..// сейчас на севере ДВ уже за -35.. ждем с нетерпением волны негатива.. чем больше будет негатива, тем больше будут переставлять окна… По поводу трехкамерки негатив: У нас тут морозы стояли недавно (-30)-(-33), приходит дилер, который принципиально берет только 58 систему. Промерзает говорит, я говорю 70 не померзает, а он - так цена... как говорится и рыбку съесть и на велосипеде покататься... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 Вопрос был такой: Когда потребитель,перестанет выбирать по цене?, Когда люди захотят,качественные окна? 1) Качественные окна он хотел всегда. Но у него нет очевидных критериев, чем дешевое окно отличается от качественного, поэтому играют в лотерею "мне повезет!" 2) прошел этап, когда потребитель качество оценивал по марке профиля. Как выяснилось, из любой конфетки можно сделать дерьмо (в природе это дык естественный процесс ) Пока ЕВП покупает "стеклопакеты Ринау", всегда найдется толпа гаражников, которые продадут ему продукт дешевле Вас. Выхода два. Раскрутить свою марку, не прикрываясь брендами поставщиков комплектующих, или уподобиться основной серой массе и не высовываться со своими стонами. Кстати, никто еще не вставлял в рекламу "фурнитура от ТБМ, профиль от мастер-склада"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Monster Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 ...сейчас на севере ДВ уже за -35.. ждем с нетерпением волны негатива.. чем больше будет негатива, тем больше будут переставлять окна… Хочу подкрепить статистикой. В Москве морозы около -25 были неделю (для немосквичей: обычная зима до -10-15; рекорд на моей памяти - -30-35 в 2006). Доля 70 серии в продажах взлетела в два раза. Ощущение, что вокруг одни идиоты. Окна покупают на десяток или десятки лет, разница в цене копейки (тем более, речь про "зажравшуюся" Москву), но 51 неделю в году народ покупает 58. Так что, в развитие моих предыдущих мыслей, дело даже не столько в деньгах, сколько в менталитете. По крайней мере, в Москве. Ну, и в продавцах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Lapera Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 Хочу подкрепить статистикой. В Москве морозы около -25 были неделю (для немосквичей: обычная зима до -10-15; рекорд на моей памяти - -30-35 в 2006). Доля 70 серии в продажах взлетела в два раза. Ощущение, что вокруг одни идиоты. Окна покупают на десяток или десятки лет, разница в цене копейки (тем более, речь про "зажравшуюся" Москву), но 51 неделю в году народ покупает 58. Так что, в развитие моих предыдущих мыслей, дело даже не столько в деньгах, сколько в менталитете. По крайней мере, в Москве. Ну, и в продавцах. Да просто манагеры даже альтернативы не предлагают. Я стараюсь на заказы больше трех позиций давать стоимость в дешевом варианте и более теплом. И когда человек видит что разница за коттедж с 60 системой однокамерный стеклопакет с топном и 70 с двумя камерами, ТорНом и аргоном составляет не больше 10 процентов и когда ему ещё про дорожающий газ говоришь вполне нормально это воспринимает. А те кто хочет подешевле слушают лекцию, чтобы не было потом вопросов - а вы нам не говорили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
alilu Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 (изменено) Елена Крылова!А что,для вас,дорогое и качественное окно?То есть похвастайтесь,что вы продаёте и какие окна? И желательно разброс цен от и до ...за изделие с монтажём и материалами . В Астрахани: нормальный стеклопакет 4-16-4, хороший такой же либо с И , либо с К стеклом нормальный профиль Funke, KBe, Rehau, Veka 58 мм. Хороший --вышеперечисленное но 70 мм Дешевый вариант Wintech, Brusbox и бог его знает что еще Монтаж "адекватный"-- сприменением парои- и гидроизоляционных лент Цены (берем в расчет 1,5*1,5, одна створка пов.-отк, монтаж демонтаж) "нормальное"-- 11-12 тыс. "дорогое"-- 13-15 тыс. Соотвественно плюс-минус трамвайная остановка Дешевые варианты пляшут от 6,5- 7 тыс. Изменено 25 декабря, 2009 пользователем alilu Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
viktor24 Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 Свежайшая информация... Час назад, вспоминая то, что здесь читал, производил блиц-опрос своих друзей (ну, заехал к ним в офис)... Вообщем, говорю, дела хреновые... Покупатель измельчал, денег не платит, хочет чтобы дёшево и сердито... ИХ ОТВЕТ: "Да ты посмотри, что вы творите! У Вас хрен что с первого раза получается! У.... (идёт длинный перечень косяков, у кого из них троих какие претензии к окнам)... Да ты сам посмотри, у нас вон входная алюмишка... (идёт перечень проблем, в т.ч. установлен обычный, не морозостойкий доводчик)... сам видел... приедут... через два дня опять вызывать надо!" Вообщем, если бы не друзья, "побили бы наверное, палками"... ИХ ВЕРДИКТ: "Да, хрень разную делаете... За что деньги платить!" Хотите верьте, хотите нет, но то, что они сказали, то я Вам и "транслирую"... Говорившие это люди - как раз те "7-10%" которые могут себе позволить качественную продукцию не обращая внимание на цены... Информация, так сказать, к размышлению.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Monster Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 Да, не надо друзьям в Красноярске ставить неморозостойкий доводчик... Как говорят у нас в Австралии, "прежде чем приобрести бумеранг, подумайте, как будете его выбрасывать". Оконщики сами дискредитировали окно как продукт - вот, тема прилетела обратно и бьёт по затылку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
lobb Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 Оконщики сами дискредитировали окно как продукт - вот, тема прилетела обратно и бьёт по затылку. Так, как уже говорилось выше, а возможно не в этой теме, бороться за качество нужно сообща. А то желание одного игрока ощутимо поднять качество,а соответственно, и цену, равносильно самоубийству фирмы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Monster Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 Так, как уже говорилось выше, а возможно не в этой теме, бороться за качество нужно сообща. А то желание одного игрока ощутимо поднять качество,а соответственно, и цену, равносильно самоубийству фирмы. Точно. Этого никто и не предлагает. Знакомых можно уговорить поставить нормальные окна / доводчик, а всю страну в одиночку не уговоришь. В теории и идеале можно представить себе некую организацию оконщиков-борцов за качество, которая бы отбуцкивала гаражников - бракоделов, экструдёров - демпингёров и т.д. Или можно представить себе государство как гаранта качества окон (и всего остального). В реальности не выйдет из-за сильной фрагментации рынка (доля крупнейшего оконщика - 1-2-3% рынка, а всего переработчиков тысячи) и сложившегося де-факто расклада сил на рынке, не говоря уже об объективном факторе - доходах населения и полной незаинтересованности государства в такой деятельности. Отсюда вывод, который я уже где-то писал: будет только хуже, оконный рынок будет ползти вниз по координатам качество и цена. Как и все остальные рынки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
lobb Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 доля крупнейшего оконщика - 1-2-3% рынка, а всего переработчиков тысячи Всегда интересовался подобной статистикой, откуда ваша информация? И по каким показателям выбраны крупнейшие оконщики? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
S.P. Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 (изменено) Свежайшая информация...Говорившие это люди - как раз те "7-10%" которые могут себе позволить качественную продукцию не обращая внимание на цены[/u]... Информация, так сказать, к размышлению.... Вот и у вас есть такие клиенты. Я об этом же выше писАл. Так может нада начинать с этих 7%, а от них по сарафану и до остальных пойдет. Не надо в клиенте видеть только нищего и глупого .... Изменено 25 декабря, 2009 пользователем S.P. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Monster Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 Всегда интересовался подобной статистикой, откуда ваша информация? И по каким показателям выбраны крупнейшие оконщики? Объём рынка в прошлом году - 45млн.кв.м; в этом - около 30млн.кв.м. Единственный открытый источник данных - извините, ОкнаМаркетинг, но цифры "бьют" с другими, менее открытыми. "Крупнейший оконщик" - это в районе 1млн.кв.м. Точно больше 1/2млн.кв.м. А по каким ещё разумным и более-менее доступным показателям можно сравнивать размер оконных компаний? Делим - получаем долю. Откуда "закрытые" данные? Люди вокруг говорят. Я дир по мар одной из крупнейших на рынке компаний - вот и собеседники и данные соответствующие. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
STimon Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 (изменено) "Всё приходит на круги своя".Когда 2 года назад я произнёс фразу:"Как повезёт", был шквал негодования. Просто у меня уже тогда был "материал" об эксплуатации современных окон. Сейчас этот "материал" уже у многих участников рынка, и понятна "лотерея" при замене окон в существующих условиях. Очередной раз спрашиваю: господа специалисты, что вы предложите? Не для увеличения количества продаж и уменьшения количества рекламаций, а для создания цивилизованного рынка. (Пока что, никому так и не удалось обеспечить даже мало-мальское качество монтажа в смысле количества крепежей и качества подкладок). Сколько оконщиков сидит на этом форуме??? И сколько оконщиков всего по стране??? Уж если на форуме договориться не могут, то что уж про всех вообще говорить... Что то будет делаться на повышение качества, только когда приспичит! И никак не раньше. Сколько поколений ещё сменится... И ещё, если государству это не надо, то ситуация не изменится. Уровень потребления в первую очередь определен уровнем дохода. (в классическом понимании НО не в России) . Нужно понимать, что в России хотят дешевку продавать за дорого. У нас при мизерных доходах ,самые дорогие продукты, сырье, энергоресурсы, финансовые и людские ресурсы. Мы самопожирающая нация с псевдо рыночной экономикой с административным диктатом олигархических монополий. Страну бессовестно обирают и доят уже несколько десятилетий – травят китайским шмутьяком, давят пошлинами, зарабатывают на детском питании и лекарствах. О чем мы говорим ? Для сравнения стандарт из ПВХ (1,82м.кв.П/О, СПД) в Китае стоит 90 долларов у нас даже при всех ужиманиях минимум 130-150. При этом из этих 130-150 нашим олигархам через те или иные каналы отваливается не менее 40% это наша плата им за наше право жить и работать в своей стране.. (к примеру.. с Дальнего Востока в Китай идет электроэнергия по 70 коп/кВт а для нас она стоит 2,7 руб /кВт, как к такому бы отнеслись в 35 году? Я уже не говорю про контрабанду и китайских цехах ПВХ..) Политика государства не направлена на укрепление экономики и подъема благосостояний граждан, любой подъем заработной платы бюджетников и пенсий сразу откликается аппетитами олигархов и рассматривается людьми как повод перетока денег из бюджета в карманы приближенных… (уважаемые участники форума.. Вы уж простите за флуд… накипело) По теме ветки .. мой ответ НИКОГДА люди не станут спрашивать качественные окна - такая категория людей есть и была всегда , но их доля менее 5-7%. Да уж! В России с нашим диким капитализмом цена от качества не зависит! Только от наглости продавца. И Исходя из этого проще плодить фирмы однодневки, чем продавать качественный продукт! Что надо? Надо повышать уровень образованности потребителя, а зачем это делать однодневке? Да и народу это не надо! Ведь тогда придется выбирать качество, а оно как известно не бывает дешёвым. Так что.... Увы... Да и ещё один ньюанс, госудаству это не выгодно! Умный подданый - опасный подданный! Стадом управлять гораздо проще! Так что думаю что в обозримом будущем, улучшений не будет!!!! В смысле глобальных улучшений..... Изменено 25 декабря, 2009 пользователем STimon Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
А.С. Опубликовано: 25 декабря, 2009 Автор Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 (изменено) Отдельным блоком идут, люди которые просят 70ку, энергосберегающее стекло но таких.. мизерное количество, Вы уверенны,что они сами просят ?Посмотрите, вы на Дальнем востоке находитесь,а я в Мурманске,а ситуация на фоне двух регионов,одинаковая Вопрос был такой:Когда потребитель,перестанет выбирать по цене?, Когда люди захотят,качественные окна? Выхода два. Раскрутить свою марку, не прикрываясь брендами поставщиков комплектующих, или уподобиться основной серой массе и не высовываться со своими стонами. Да как продать,большенство из нас знает ....Мне кажется, большенство из нас стало волновать,что делать...когда,на рынке появится,окно имеющее картонный профиль,пластиковую фурнитуру и достаточно прозрачный,трёхслойный целофан.... Вот,как потом объяснить клиенту,что лучше,для него "Декёнинский Форвард",или хотя бы, чтоб профиль из картона,был как минимум окрашен краской влагостойкой и обязательно без свинца ,на последнее вот особенно нужно обратить внимание В Астрахани:нормальный стеклопакет 4-16-4, хороший такой же либо с И , либо с К стеклом нормальный профиль Funke, KBe, Rehau, Veka 58 мм. Хороший --вышеперечисленное Ну вообщем....незнаю,что и сказать... .Ладно спрошу.. А чем Винтек 58,отличается от Веки 58? Изменено 25 декабря, 2009 пользователем А.С. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 25 декабря, 2009 Share Опубликовано: 25 декабря, 2009 В Астрахани:нормальный стеклопакет 4-16-4, хороший такой же либо с И , либо с К стеклом Клиент из Астрахани : эхе хе... оконщики...я хочу выжать из конструкции максимум эффективности. сейчас все прибамбасы: пластиковые дистанционные рамки, энергосберегающие стекла, закачка аргоном, даже использование двухкамерных стеклопакетов и 70-мм профиля не дорого и доступно. я - конечный потребитель, я хочу оптимальный продукт по соотношению цена\качество, за свои деньги. неужели вам не интересно, чисто теоретически, скомбинировать такой продукт? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.