нужна мозговая атака

[старикашка]

99% - кромка без обработки.

 

в моем случае - 100%, но это не является причиной... интересно в РФ есть герои, которые обрабатывают кромку простых оконных пакетов из 4-ки?

убедительно прошу прочесть пост 1 данной темы - а затем высказываться..

нужны версии, почему "слабое звено" 4i?

[Pioneer]

Без претензий на единственную причину

Есть такое понятие - "поверхностное натяжение". При напылении в вакууме много чего интересного на поверхности происходит...в том числе и локальный нагрев поверхности. Т.е. поверхность И-стекла - это совсем другая поверхность, не та, что была до напыления. В морозы произошел изгиб, стекло отреагировало не так, как внешнее обычное.

...не думаю, что при магнетронном напылении идет нагрев, способный (даже незначительно) повлиять на физические свойства стекла...

...по моему термин "поверхностное натяжение" применим в большей степени к жидкостям, а не к твердым поверхностям...могу и ошибаться...физика учил давно и плохо...

...напыляеймый слой несоизмеримо мал по сравнению с толщиной стекла и не способен сам по себе оказывать влияние (за счет различия в коэффициентах линейного расширения, например) на то стекло, на которое напылен...

[Baal]

в моем случае - 100%, но это не является причиной... интересно в РФ есть герои, которые обрабатывают кромку простых оконных пакетов из 4-ки?

убедительно прошу прочесть пост 1 данной темы - а затем высказываться..

нужны версии, почему "слабое звено" 4i?

 

Многие обрабатывают, даже сейчас.

 

По стеклу: не поленитесь, найдите и сравните коэффициенты поглащения солнечной энергии для прозрачки и того типа i, котороый установлен в стеклопакете.

На какой стороне здания лопались стеклопакеты, или равномерно?

[viktor24]

убедительно прошу прочесть пост 1 данной темы - а затем высказываться..

нужны версии, почему "слабое звено" 4i?

 

Убедительно прошу прислушаться к моим мыслям...

Я, возможно, не "настоящий специалист", к мнению которого вы хотите прислушаться... но просто "практический" участник рынка...

О чём мы говорим?

О том, что трещат стеклопакеты...

Какие?

Многокамерные с И-покрытием одного из стёкол.

В каком порядке установлены эти стёкла?

И-стекло является внутренним, для более точного понимания - не средним, а крайним, обращённым в сторону помещения.

В каких условиях происходит их эксплуатация?

Неотапливаемое помещение - для большинства лопнутых с ТОП (т.к. именно большинство из них устанавливается на корпоративные обьекты)...

Отапливаемое помещение - для всех...

Сейчас проанализировал наши данные за примерно десять лет работы.

Наберётся примерно более сотни аналогичных случаев.

Только три - четыре - когда происходило разрушение внешнего стекла (в двух случаях, это точно - внешнее стекло однокамерных пакетов, устанавливаемых в неотапливаемых помещениях - тамбурах), в остальных случаях разрушалось именно внутреннее стекло на стеклопакетах, устанавливаемых как в отапливаемых, так и не отапливаемых помещениях...

 

Можно сколько угодно рассуждать о поверхностных натяжениях, химическом составе и пр., касаемом только стёкол... Но обсуждение данного явления без учёта действия факторов внешней среды, накопленной статистики, становиться похоже не на "мозговой штурм", а на дятловую долбёжку, описанную одним из форумчан в соседней ветке, за что ему, соответственно респект и ... всего самого хорошего!

[Boris]

...не думаю, что при магнетронном напылении идет нагрев, способный (даже незначительно) повлиять на физические свойства стекла...

...по моему термин "поверхностное натяжение" применим в большей степени к жидкостям, а не к твердым поверхностям...могу и ошибаться...физика учил давно и плохо...

...напыляеймый слой несоизмеримо мал по сравнению с толщиной стекла и не способен сам по себе оказывать влияние (за счет различия в коэффициентах линейного расширения, например) на то стекло, на которое напылен...

Поверхностное натяжение относится и к твердым телам. Стекло, кстати - жидкость, оно течет даже при комнатных температурах.

http://femto.com.ua/articles/part_2/2906.html

Тема заявлена, как "мозговой штурм/атака".

Основное правило таких мероприятий гласит - запрещено критиковать мнения других участников, допускается только высказывание своего мнения. Иначе это не штурм, а что-то другое.

А то высказывания типа "ты, чо, совсем офанарел?" у людей с тонко организованной психикой отбивают всякое желание чего-то штурмовать.

[Pioneer]

Поверхностное натяжение относится и к твердым телам. Стекло, кстати - жидкость, оно течет даже при комнатных температурах.

http://femto.com.ua/articles/part_2/2906.html

Тема заявлена, как "мозговой штурм/атака".

Основное правило таких мероприятий гласит - запрещено критиковать мнения других участников, допускается только высказывание своего мнения. Иначе это не штурм, а что-то другое.

А то высказывания типа "ты, чо, совсем офанарел?" у людей с тонко организованной психикой отбивают всякое желание чего-то штурмовать.

 

...Борис Иванович, каюсь ... был несдержан...

[viktor24]

А то высказывания типа "ты, чо, совсем офанарел?" у людей с тонко организованной психикой отбивают всякое желание чего-то штурмовать.

 

Борис Иванович! При всём к Вам уважении, по конкретной мысли никак не соглашусь... хоть рукоприкладствуйте...

Известны факты, когда умные мысли высказывались весьма тихо... Но слушающие так напрягали ушные мембраны, что всё прекрасно слышали...

А штурм - это для ... вообщем ... ДШБ... "знатоки" и прочие шоу...

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем viktor24

[lobb]

Сейчас проанализировал наши данные за примерно десять лет работы.

Наберётся примерно более сотни аналогичных случаев.

Только три - четыре - когда происходило разрушение внешнего стекла (в двух случаях, это точно - внешнее стекло однокамерных пакетов, устанавливаемых в неотапливаемых помещениях - тамбурах), в остальных случаях разрушалось именно внутреннее стекло на стеклопакетах, устанавливаемых как в отапливаемых, так и не отапливаемых помещениях...

 

Если с привязкой к теме штурма, много из этих остальных случаев были с энергосберегающим стеклом?

[viktor24]

Если с привязкой к теме штурма, много из этих остальных случаев были с энергосберегающим стеклом?

 

Большая часть... но это из-за определённой специфики - на строительные обьекты у нас принято ставить пакеты с И-стёклами, а их, соответственно, строители и оставляли на зиму в неотапливаемых "коробках"... В остальных случаях, когда окна эксплуатируются в отапливаемых помещениях, особой разницы между ТОП и обычным в рекламациях не замечено.

 

Ещё интересный случай... На холодном складе разлетелись в драбадан аккуратно выставленные в пачку семь двухкамерных стеклопакетов из обычных стёкол - были невостребованы..., один из наших сотрудников их "приватизировал"... В один прекрасный момент наблюдали картину - аккуратно стоящие на подкладках из "стекольной поролонки" стеклопакеты имеют практически одинаковую паутину трещин на всех, за исключением внутреннего, стёклах - как под копирку, вся пачка...

[Boris]

Борис Иванович! При всём к Вам уважении, по конкретной мысли никак не соглашусь... хоть рукоприкладствуйте...

Известны факты, когда умные мысли высказывались весьма тихо... Но слушающие так напрягали ушные мембраны, что всё прекрасно слышали...

А штурм - это для ... вообщем ... ДШБ... "знатоки" и прочие шоу...

Виктор, при всем уважении...

"Мозговой штурм" - это не шоу и не "знатоки". Это один из способов определения причины чего-то для принятия решения. Используется в среде ученых и высококлассных технарей, думаю, ими же и придуман. В ситуации, когда каждый что-то знает, но недостаточно для нахождения ответа. И людей надо "вытрясти" по максимуму. Для этого требуется создать наиболее благоприятные условия для участников, дать возможность высказаться без опасения показаться дураком. Поэтому и появились определенные правила такого обсуждения, отличные, например, от прений по докладу на какой-нибудь конференции. Если начать обсуждать чужие мнения, быстро все уйдет в борьбу амбиций. Само по себе это неплохо, но не для штурма, здесь важен "навал" - накидать максимальное количество версий, неважно кто и чего кинул, в этой куче ПОТОМ можно копаться. Я просто в "прошлой жизни" принимал участие в таких играх по гораздо более сложным вопросам.

Кстати, версию о влиянии поверхности И-стекла легко проверить и отмести. Вырезать две максимально одинаковые полоски из разных стекол и нагрузить на изгиб до разрушения. Одинаково разрушатся - версия отметается. Раньше разрушится И-стекло, значит в этом есть рациональное зерно.

Ничего личного

Надеюсь, топикстартеру накиданные версии помогут.

[som]

Добрый день всем!!!

Очень интересно выслушать мнение настоящих специалистов по следующей проблеме:

сп 4-12-4-16-4i объем более 1000шт., типоразмер – 3 поз.:

размеры – оконные(415*1242; 550*1242; 800*1242), рамка пвх, стекло 4 мм – Саратов, 4i – Рязань.

Все стеклопакеты смонтированы в здании без теплового контура (новостройка). Температура – ниже -30С.

ПРОИСХОДИТ РАЗРУШЕНИЕ ТОЛЬКО 4i ПОЧЕМУ???

Прошу не высказываться по п.8.8 ГОСТ 24866-99.

 

А почему никто не рассматривает вариант усадки конструкции здания? Давление на пакет со стороны подкладок максимально именно на внутренне стекло!

[старикашка]

[attach

ment=17965:3.jpg]

[

attachment=17972:10.jpg]

 

как обещал-фото...

[Baal]

Судя по фото, стекло треснуло из центра в край (обратная линза). вторая воздушная камера больше, больше и возможность прогиба стекла внутрь + оно чуть тоньше среднего и первого. Первое в центре "легло" на второе, а третье хотело "лечь" на второе, но не дотянулось. В Вашем случае - могло помочь использование инертного газа в камере с i-стеклом в длинных пакетах.

 

Подобная тема обсуждалась этой весной: http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=15943

 

И, естественно, закаленное стекло существенно более устойчиво к изгибу...

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Baal

[старикашка]

Судя по фото, стекло треснуло из центра в край (обратная линза). вторая воздушная камера больше, больше и возможность прогиба стекла внутрь + оно чуть тоньше среднего и первого. Первое в центре "легло" на второе, а третье хотело "лечь" на второе, но не дотянулось. В Вашем случае - могло помочь использование инертного газа в камере с i-стеклом в длинных пакетах.

 

Подобная тема обсуждалась этой весной: http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=15943

 

 

... забавно.. создал тему - добрался до своего же поста в другой теме...

в оправдание могу сказать только следующее - то что писалось мною здесь:

http://www.forum-okna.ru/index.php?showtop...акета&st=20 пост №40... писалось вообще про эксплуатацию сп в нарушении п.8.8 госта24866-99 и про сито разных производителей... но почему разрушается только стекло i --- не могу понять.... версия про разные рамки - допускаю...но пока не склоняюсь.... завтра попробую провести один эксперемент - о результатах доложу...

[lobb]

А почему никто не рассматривает вариант усадки конструкции здания? Давление на пакет со стороны подкладок максимально именно на внутренне стекло!

 

Кроме того, именно по внутреннему стеклу "елозит", ну или бывает что бьет молоток при забивании штапика на производстве или при монтаже.

[cheviman]

Много раз выезжал на объекты на разборки и насмотрелся таких "схлопываний" достаточно. Но всегда они были только на неотапливаемых зданиях. Ну не могут стеклопакеты храниться и эксплуатироваться в неотапливаемых помещениях зимой - это для них экстрим. И разрежение в камере и стекло на морозе более хрупкое , и штапик "деревянный" и сам ПВХ сжимается и т.д. Факторов дофига и все они работают на одно - дополнительная механическая нагрузка на стекло. Так чего мы ждем ? авось пролезет? пролазит , да не всегда. Над гостом можно поглумиться , но его не дураки писали и игнорировать его выходит себе дороже . Теперь на вопрос - почему именно внутреннее с напылением. Ну во первых оно обтачивается , и не у всех стоит опция на столе - зачастую руками и машинкой , а там сколов на кромке образуется - мама не горюй. Во вторых - монтажники иногда вместо дистанционной и рихтовочной прокладки ставят две рихтовочные и весь вес пакета приходится на кромку внутреннего стекла и воздействия от деформации коробки ( сжатия ) тоже , особенно на створках. В третьих - солнышко утром на эмиссию посветило , а само стекло -20 , хотя должно +13 , да еще и под напряжением от разрежения в камере - результат не фото , правильно тут спрашивали , на какой стороне дома лопаются пакеты. В четвертых - штапик , если ставить убожество типа проплекса , да еще охладить конструкцию - тут любой пакет поломает. Писать много еще можно о всяких факторах, но все они ярко проявляются лишь в условиях ЭКСТРЕМАЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ стеклопакета . Так зачем дергать тигра за усы ...?

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем cheviman

[Йезуит]

мое мнение, что причина именно низкие температуры и как результат схлопывание.

 

Почему 3-е стекло (которое И)?. Например так. Обе камеры стеклопакета находятся при отрицательных тепмературах. Но зимой температура в доме в любом случае выше температуры на улице. Как следствие первая камера со стороны улицы охлаждена сильнее чем соседняя. В двухкамерном пакете не будет симметричного схлопывания по этой причине, т.е. среднее стекло стоит на месте, а центры крайних стекол идут к нему. Будем иметь схождение уличного и среднего, но с учетом работы второй камеры. Т.е. центр второго стекла едет навстречу центра внешнего стекла, но на меньшее расстояние чем центр внешнего стекла. В итоге будем иметь

а) увеличение расстояния между центрами среднего и крайнего внутреннего стекла (т.е. потенцаилное перемещение центра И-стекла больше;

б) дополнительное к "температурному" разряжение во второй внутренней камере.

 

Как следствие прогибы внутреннего стекла всегда больше прогибов внешнего и среднего стекол. И соответственно лопаются внутренние стекла. В Вашем случае И-стекло. Иначе говоря с если бы там было обычное стекло, а не И-стекло, то оно бы хрустнуло точно так же.

 

И нечего грешить на кромку

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем Йезуит

[DeDmitry]

завтра попробую провести один эксперемент - о результатах доложу...

Кстати, если есть уцелевшие пакеты, замерь прогиб стекла по центру.

Я делал так - посередине пакета приложил к стеклу уровень 600мм горизонтально (можно мет линейку) и замерил щупомзазор по средине от стекла до уровня.

На стеклопакете 4-16Ар-4И 600х1100

прогиб составил 1.8 mm

 

На улице -18, на балконе +22.

 

Итого: 1,8/600= 1:750 - достаточно безопасный прогиб

 

PS: вообще относительный прогиб легко измерить, но не показательно. Важнее радиус изгиба

R= L²/8H (для малых углов сектора дуги)

В моем случае радиус кривизны около 25 метров. Этот же радиус кривизны на базе 1000мм дает прогиб 5мм, а это уже 1:200

Для прочностных показателей важнее радиус кривизны

[viktor24]

И соответственно лопаются внутренние стекла. В Вашем случае И-стекло. Иначе говоря с если бы там было обычное стекло, а не И-стекло, то оно бы хрустнуло точно так же.

И нечего грешить на кромку

 

ИМХО...

+1.

Изменено 18 декабря, 2009 пользователем viktor24

[viktor24]

Над гостом можно поглумиться , но его не дураки писали и игнорировать его выходит себе дороже .

Писать много еще можно о всяких факторах, но все они ярко проявляются лишь в условиях ЭКСТРЕМАЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ стеклопакета .

Так зачем дергать тигра за усы ...?

 

+1.

[старикашка]

мое мнение, что причина именно низкие температуры и как результат схлопывание.

 

Почему 3-е стекло (которое И)?. Например так. Обе камеры стеклопакета находятся при отрицательных тепмературах. Но зимой температура в доме в любом случае выше температуры на улице.....

....Как следствие прогибы внутреннего стекла всегда больше прогибов внешнего и среднего стекол. И соответственно лопаются внутренние стекла. В Вашем случае И-стекло. Иначе говоря с если бы там было обычное стекло, а не И-стекло, то оно бы хрустнуло точно так же.

 

И нечего грешить на кромку

 

...про тигра и его усы - я сейчас разбираюсь с ситуацией, а не управляю ей... к сожалению...

в моем случае, кроме дома с фото есть история с панелями на открытом складе готовой продукции ЖБИ. в панелях уже установлены окна... там история 100% аналогичная 4i - "слабое звено" - в данном случае говорить об уличной-внутренней температурах безсмыслено...

мысль про кромку - очень допускаю - спасибо!

[Pioneer]

Кстати, если есть уцелевшие пакеты, замерь прогиб стекла по центру.

Я делал так - посередине пакета приложил к стеклу уровень 600мм горизонтально (можно мет линейку) и замерил щупомзазор по средине от стекла до уровня.

На стеклопакете 4-16Ар-4И 600х1100

прогиб составил 1.8 mm

 

На улице -18, на балконе +22.

 

Итого: 1,8/600= 1:750 - достаточно безопасный прогиб

 

PS: вообще относительный прогиб легко измерить, но не показательно. Важнее радиус изгиба

R= L²/8H (для малых углов сектора дуги)

В моем случае радиус кривизны около 25 метров. Этот же радиус кривизны на базе 1000мм дает прогиб 5мм, а это уже 1:200

Для прочностных показателей важнее радиус кривизны

...дополнение: стекло в пакете "жестко" зафиксировано по всем 4 сторонам, получается, что при изгибе наибольшие напряжения приходяться на середину стекла в стеклопакете и на торцы на внутренней части стекла - в месте крепления к рамке, ...

[Boris]

...про тигра и его усы - я сейчас разбираюсь с ситуацией, а не управляю ей... к сожалению...

в моем случае, кроме дома с фото есть история с панелями на открытом складе готовой продукции ЖБИ. в панелях уже установлены окна... там история 100% аналогичная 4i - "слабое звено" - в данном случае говорить об уличной-внутренней температурах безсмыслено...

мысль про кромку - очень допускаю - спасибо!

Павел Борисович, выяснилось что-нибудь? Или зря штурмовали?

[Диоген Синопский]

ГОСТ вообще запрещает примение стеклопакетов в неотапливаемых зданиях. cheviman очень правильно сказал, лучше с физикой не шутить, а довериться более авторитетным людям. ) В данном случае - авторам ГОСТа, не думаю что дураки были, вообще в советское время научная и инженерная школа хорошая была, жаль научиться не успел. )

 

Думаю что причина разрушения стеклопакета именно в неотапливаемом здании. В отличие от него, в отапливаемом здании нельзя просто принять температуру воздушных камер, равной температуре наружного или внутренного воздуха. Существует какая-то изотерма, в соответствии с которой, воздушные прослойки будут иметь какую-то промежуточную температуру. Соответственно, нагрузка на стекла будет заметно (а может и незаметно, но тут считать сложно, я еще так не умею, задача нелинейная, проблема в учете жесткости стекла (но практика показывает что заметно)) меньшей.

 

Хочу предложить вариант механизма разрушения именно внутреннего стекла именно в этом случае. Если обратить внимание на формулу стеклопакета, можно заметить что внутренняя камера больше. Вспомнив другую формулу pv=rt станет ясно что, при изменении t для внутреннего стекла либо прогиб будет больше чем для наружного либо больше давление на него. Учитывая большое соотношение сторон (что подразумевает высокую жесткость и малые деформации до разрушения) и то, что стеклопакет двухкамерный (большие суммарную воздушную прослойку и изменение внутреннего объема), вполне можно допустить, что именно стеклу, прилегающему к большей камере, требовалась большая гибкость, чтобы скомпенсировать большую дельта*V. И что именно ему гибкости не хватило.

 

Ну а после разрушения внутреннего стекла, толщина суммарной прослойки сильно уменшилась, дельта*V, и соответственно нагрузка - тоже. Оставшаяся камера оказалась ограничена двумя стеклами, которые равномерно распределили нагрузку между собой. Так что полученнная система переживет и не такие морозы. К сожалению от этого не легче.

 

Я не настаиваю на своей правоте, просто предлагаю возможный механизм разрушения. Предлагаю критиковать или дополнять.

[NK1964]

Кстати, если есть уцелевшие пакеты, замерь прогиб стекла по центру.

....

Итого: 1,8/600= 1:750 - достаточно безопасный прогиб

 

PS: вообще относительный прогиб легко измерить, но не показательно. Важнее радиус изгиба

R= L²/8H (для малых углов сектора дуги)

В моем случае радиус кривизны около 25 метров. Этот же радиус кривизны на базе 1000мм дает прогиб 5мм, а это уже 1:200

Для прочностных показателей важнее радиус кривизны

Плюсуюсь, если рассматривать прогибы прямоугольного стекла (415*1242), то при абсолютном прогибе стекла в 2мм относительный прогиб составит 2/415=1:207; 2/1242=1:621,

а радиусы кривизны: R10765; R96411.

Отсюда можно сделать вывод, что виноваты неправильные размеры стеклопакетов, для подобных "узких" стекол надо

-рассчитывать предельные размеры (исходя из предполагаемых радиусов деформаций);

-увеличивать толщину стекла;

-уменьшать объем камер (расстояние между стеклами);

- накладывать ограничения по применению (по температуре);

- тупо считать на прочность, т.к. 1:5 для стеклопакетов 200*1000 и 400*2000 - суть разные вещи.

P.S. Итого: 1,8/600= 1:750 1:333- достаточно безопасный прогиб

поправочка, хотя не суть важно

P.S.P.S. При таких боьлших обьемах остеклений и разрушений есть смысл провести климатические испытания и подкрепить расчетами, возможно сразу станет все понятно.

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем NK1964