2009 - первые морозы (-24)

[hawk]

Скорее не вопрос, а констатация фактов этого года и первых заморозков до -25, впереди и -30. Стеклопакеты 3х камерные, формула самая обычныя стекло 4мм, общая толщина 32 мм.

 

Отапливать нормально не хотят, окна третий год и такое вижу впервые, хотя беда кухонного окна наблюдается постоянно, только не в таких масштабах. Температура в помещении 16-17-18, не до проветриваний, да и леденеет створка.

Про законы физики, выпадение росы, вентиляцию и прочее можно не писать, знаем )). Так же знаем что надо повышать температуру в помещении до требуемого уровня, да только норма 18, столько и держут в лучшем случае, в худшем поменьше, а при такой частенько такое как на картинках, а так хочется видеть тёплые - сухие окна

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем hawk

[Павлуша]

Можно только посочувствовать.

Первые нормальные морозы - первые звонки о запотевании. Из всех позвонивших нет ни одного, кому поставлены окна с i-стеклом. Это радует. Три года назад было веселее...

[lobb]

У меня утром -33 на градуснике было. И ничего такого, как на фото. Стоят деревянные окна, как построен дом, так не меняли. Может их раньше с i-стеклом ставили

[Павлуша]

А на моих деревянных - шикарные узорные разводы

[hawk]

Возможно и стоит заменить стеклопакет, когда ставили ни ни о каких других речи не было, манагеры делали видимо всем под одну дудку. Минус в том, при толщине стен в 60см примерно, четверть внешняя в пол кирпича к ней и прижато окно как положено, подоконник 60 см, окно очень глубоко. Второй минус, то что часто а может раньше и стандартно, батарея на кухне была сбоку, а под окном холодильник. Холодильник уже заделан, на это лето намечены глобальные развароты батареи с заменой стояков до соседей и установка под окно секций 12. Стеклопакет менять не хотел, но не знаю, так ли это спасёт? или по другому, стоят ли затраты полученного результата?

п.с. в комнате окно не так плачет, капельки только внизу окна, но тоже промерзает

[Windowrepair]

стоят ли затраты полученного результата?

Это же зима!

Раньше подобные явления радовали глаз и вдохновляли на поэтическое творчество:

"Рисует узоры мороз на оконном стекле..."

Что случилось? С каких пор явления природы стали восприниматься, как дефекты???

[Сержант]

п.с. в комнате окно не так плачет, капельки только внизу окна, но тоже промерзает

Так на кухне влажность намного больше чем в комнате! Когда готовите приоткрывайте (приоткидывайте) створку, раз вентиляции нет. Чтобы не замерзнуть, если микропроветривателя или дискретки нет, поставьте простую гребенку (её можно купить на рынке).

[Alex Wolf]

Влажность снижать надо. После залпового проветривания - влажность снижается, а сухой воздух нагревается быстрее. И нет ощущения промозглого холода. Если окно вынесено за точку росу - замена стеклопакетов не поможет. Сильный конденсат - индикатор высокой влажности в первую очередь. Окно в такой ситуации работает как осушитель воздуха, поставить более теплое окно не выход, конденсат исчезнет - а дома станет еще промозглее...

[hawk]

Да, влажность высока наверное, готовка и прочее. Вытяжка при этом тянет.

 

Когда готовите приоткрывайте (приоткидывайте) створку, раз вентиляции нет.

 

При таком проветривании в комнату поступает воздух аж парит, вокруг сразу все мокнет, при микрощелевом проветревании (специально заказывали на все окна) обледенение сразу же. При залповом наверное хорошо, но и так вобщем то не жарко 17-18 в , да и надолго ли? Пробовали и так и так и..., вобщем временные это все меры, не эффективные. Сейчас самое действенное, это закрыть вертикальные жалюзи наглухо и просто не смотреть, дабы не расстраиваться Только все равно постоянная вода ни к чему хорошему не приведет, грибок там плесень.

 

Хотел уже тепловую пушку на окно поставить, пусть дует, думаю результат будет 100% и лучше чем залповое и щелевое и любое другое. Но ИМХО, окно золотое получится.

 

п.с. А вообще это наверное нормальное явление, как пишет Windowrepair.

Приходится ездить в общественном транспорте смотрю на окна и успокаиваюсь, как в квартире ))))))). Некоторые импортные идут с двойным застеклением, такая же мокрота, сопли и прочая ерунда. Двери входные открываются, а это залповое проветривание, подсос воздуха а это щелевое и все равно. Если бы был таким внимательным раньше, то наверное ни когда бы не поставил пластиковые.

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем hawk

[Сержант]

Да, влажность высока наверное, готовка и прочее. Вытяжка при этом тянет.

Если ванна/туалет расположены рядом с кухней можно над плитой вытяжку установить (ту что с вентилятором) и гофро-рукав с вытяжки вывести в ванну/туалет. Только при покупке нужно проверить, чтоб тянула хорошо (закуреной сигареткой можно проверить). Ну и не забывать её включать когда готовите.

[hawk]

Если ванна/туалет расположены рядом с кухней можно над плитой вытяжку установить (ту что с вентилятором) и гофро-рукав с вытяжки вывести в ванну/туалет.

 

Да, вариант - рядом ванная.

Сейчас над плитой зонд стоит и заправлен в вытяжное отверстие кухни, а так как бы двойная вытяжка получается - стандартная и плюс сброс в ванную и уже оттуда в вытяжку ванной. Дельно, спасибо. Ремонт планирую в скором времени как раз ванна - кухня, буду делать.

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем hawk

[Boris]

Сейчас над плитой зонд стоит и заправлен в вытяжное отверстие кухни,....

Одна из классических "ошибок новосела". Вторая из той же серии - механические вытяжные вентиляторы в ванной/туалете, включаемые от датчика влажности или вместе со светом.

Все эти вентиляторы работают на вытяжку, только когда работают (полчаса в сутки). А когда не работают, то работают как тряпка, засунутая в вентканал. Т.е. снижают эффективность вытяжки.

[Alex Wolf]

Да, влажность высока наверное, готовка и прочее. Вытяжка при этом тянет.

Двери входные открываются, а это залповое проветривание, подсос воздуха а это щелевое и все равно. Если бы был таким внимательным раньше, то наверное ни когда бы не поставил пластиковые.

Вытяжке тянуть особо нечего - притока нет. А зонт тянет, только когда включен вентилятор. Залповое проветривание - это окно открыть минут на 10, двери не причем. В морозы даже при 100% влажности воздуха на улице воздух на пару порядков суше чем в квартире, ибо влажность относительная - относительно температуры воздуха. Чем холоднее воздух тем меньше влаги он может в себе удержать.

 

Кстати, неправильный монтаж очень даже может усугубить проблему. Откосы какие?

 

В оби продавался осушитель воздуха - адсорбер...

 

Жалюзями закрыть окно - усугубить проблему - у Вас есть холодная ниша с низким и неправильным движением воздуха. Холодный воздух вдоль стекол стекает вниз и по подоконнику, а замещается теплым и влажным из-под потолка.

Вентилятор туда поставьте - и все высохнет, правда при этом возрастет влажность в помещении, снизится температура и комфортность тоже снизится

[hawk]

Кстати, неправильный монтаж очень даже может усугубить проблему. Откосы какие?

Сендвич панель - 10мм толщина.

В оби продавался осушитель воздуха - адсорбер...

Смотрел, одна таблэтка около 300-400р, насколько хватит так и не ясно.

Одна из классических "ошибок новосела". Вторая из той же серии - механические вытяжные вентиляторы в ванной/туалете, включаемые от датчика влажности или вместе со светом.

До этого зонта над плитой не было, стоит год - окна 3й год. Ну в общем и до этого было так же. Зонт т.е. не усугубил проблему, но и не решил.

--------

Понятно, что тема сейчас уйдет в сторону вытяжки вентиляции и прочее. Но вот факт, есть балкон застеклённый деревянной рамой, есть пластиковое окно два стекла одна камера и норма. Я думаю, если на кухне спереди был бы балкон застекленный, то проблем не было бы. Если поставить две пластиковые рамы хоть с одним стеклом в каждой на расстоянии в 20 см, так тоже было бы намного лучше, конструктив располагает к запотеванию. Везде, где одно стекло ( в целом стеклопакет к этому приближен) часто запотевание замораживание и т.д.

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем hawk

[Лехандр]

Можно только посочувствовать.

Первые нормальные морозы - первые звонки о запотевании. Из всех позвонивших нет ни одного, кому поставлены окна с i-стеклом. Это радует. Три года назад было веселее...

а как обьясните такой факт, поставщики с/пакетов (солидная фирма) убедила работать на i пакетах, показали результаты сертификац. испытаний где чёрным по русскому видно что коэф. сопротивлению теплопередачи у 4х16х4i выше чем у 4х12х4х8х4. Мы у клиента в октябре 2008 поставили 3 окна (КВЕ 70) с 4х12х4х8х4 были морозы и всё нормально, в сентябре 2009 установили ещё 3 окна в этот же дом та же самая бригада откосы из сендвича всё тоже самое тока пакет 4х16х4i, Вчера звонят всё плохо последние три окна с топ -N в наледи. Пакет точно энергосберигающие так как видно снятая фаска в районе рамки и цвет выдаёт. Возникает вопрос почему? Убедили клиента на лучшее а получилось хуже. Кто знает почему?

[hawk]

Встречный вопрос, не разу не звонил по поводу этой проблемы, наледи и прочее. Гарантия 6 лет, т.е. еще не вышла, если окно как на фото -это можно предъявить? Хотя бы на предмет промерзания даже в комнатах, ведь производитель должен понимать какие окна рекомендует.

Может времена сменились и поставят на халяву супер стекло пакеты, не промерзающие :), хотя ... вспомнил, пластмасс тоже промерзает насквозь , видно на фото.

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем hawk

[viktor24]

а как обьясните такой факт, поставщики с/пакетов (солидная фирма) убедила работать на i пакетах, показали результаты сертификац. испытаний где чёрным по русскому видно что коэф. сопротивлению теплопередачи у 4х16х4i выше чем у 4х12х4х8х4. Мы у клиента в октябре 2008 поставили 3 окна (КВЕ 70) с 4х12х4х8х4 были морозы и всё нормально, в сентябре 2009 установили ещё 3 окна в этот же дом та же самая бригада откосы из сендвича всё тоже самое тока пакет 4х16х4i, Вчера звонят всё плохо последние три окна с топ -N в наледи. Пакет точно энергосберигающие так как видно снятая фаска в районе рамки и цвет выдаёт. Возникает вопрос почему? Убедили клиента на лучшее а получилось хуже. Кто знает почему?

 

Интересно... при реальном ипользовании, одна сторона стеклопакета постоянно подвержена ветровым нагрузкам, т.е. идёт постоянное охлаждение наружного стекла потоками воздуха - такой импровизированный "радиатор"... соответственно в однокамерном стеклопакете охлаждение происходит гораздо быстрее, чем в 2-х камерном, где "сьём" тепла с наружнего стекла компенсируется наличием второй камеры, не подверженной повышенному теплообмену...

 

Насколько я помню, при испытаниях окон, никакой имитации ветровых потоков в климатических камерах не предусмотрено...

[Boris]

Понятно, что тема сейчас уйдет в сторону вытяжки вентиляции и прочее.

Тему можно легко увести и в сторону температуры поверхности. Как говорит один мой знакомый, "точка росы - дитя двух родителей"

Сколько уже говорили об алюминиевых спейсерах...Не для наших это морозов. Лед (а не конденсат) по краю сразу показывает, что требуемая температура +3 градуса на оконном заполнении при НОРМАТИВНОЙ холодной пятидневке (в Москве это -28 градусов) тут не выполняется. А с пластиковой рамкой - выполняется и при -40, есть соответствующие данные А.Д.Кривошеина (с/пакет 4-16-4-12-4, профиль Века "Софтлайн 70").

Глубокая ниша. В таких случаях крайне желательно от батареи воздуховоды сделать у углам оконного блока, повысится температура окна. И стоять батарея должна под окном, а не рядом, это ж классика. А так окно поставлено в экстримальные условия эксплуатации. Плюс И-стекла. И без вентиляции можно улучшить ситуацию.

Отапливать нормально не хотят, .... Температура в помещении 16-17-18, не до проветриваний

Это можно назвать "искусственно созданное кислородное голодание". Один из способов мошенничества. Деньги собираются за НОРМАЛЬНОЕ отопление. Нормальное отопление по СНиПу - это поддержание температуры +20 при подаче 3куб.м./час на один кв.м. ЖИЛОЙ площади. Это 40-60 кубов на комнату. При подаче сухого зимнего воздуха в таких количествах не будет такого запотевания. Тут же сознательно снижается оплаченное отопление, температура падает, людям не до проветривания, и имеем повышенную влажность в закупоренном помещении. Придется жильцам в дополнение к уже оплаченному, но недополученному теплу, тратить свои деньги на картриджи осушителей и электроэнергию для масляных радиаторов.

[Викторович]

Встречный вопрос, не разу не звонил по поводу этой проблемы, наледи и прочее. Гарантия 6 лет, т.е. еще не вышла, если окно как на фото -это можно предъявить?

Письмо Госстроя России от 21.03.2002 г. № 9-28/200

 

О требованиях государственных стандартов на оконные блоки и стеклопакеты

 

 

 

В связи с поступающими в Госстрой России вопросами проектных, строительных и других организаций, касающимися требований государственных стандартов на оконные блоки и стеклопакеты, Управление стандартизации, технического нормирования и сертификации разъясняет.

 

1. Выпадение конденсата в краевых зонах на внутренней поверхности стеклопакетов в зимний период эксплуатации, как правило, связано с наличием в их конструкции алюминиевой дистанционной рамки и условиями конвекции газовоздушного заполнения. Это явление учтено СНиП II-3-79*, ограничивающими минимальную температуру внутренней поверхности оконных блоков 3 °С. Международные нормы (стандарты ISO, EN) также допускают временное образование конденсата на внутреннем стекле стеклопакета.

 

СНиП II-3-79* ограничивает возможность образования этого вида конденсата косвенно, устанавливая обязательные требования к приведенному сопротивлению теплопередачи оконных блоков. Стандарты на оконные блоки не нормируют образование конденсата, так как это явление зависит от комплекса сторонних факторов: влажности воздуха в помещении (как правило, выше 35-40%), конструктивных особенностей узлов примыканий оконных блоков, недостаточной конвекции воздуха по внутреннему стеклу (из-за широкой подоконной доски, неправильной установки отопительных приборов) и др.

 

При этом ГОСТ 24866-99 не допускает выпадение конденсата внутри стеклопакета, которое следует считать значительным дефектом, приводящим к снижению нормируемых эксплуатационных характеристик.

[Boris]

а как обьясните такой факт, поставщики с/пакетов (солидная фирма) убедила работать на i пакетах, показали результаты сертификац. испытаний где чёрным по русскому видно что коэф. сопротивлению теплопередачи у 4х16х4i выше чем у 4х12х4х8х4. Мы у клиента в октябре 2008 поставили 3 окна (КВЕ 70) с 4х12х4х8х4 были морозы и всё нормально, в сентябре 2009 установили ещё 3 окна в этот же дом та же самая бригада откосы из сендвича всё тоже самое тока пакет 4х16х4i, Вчера звонят всё плохо последние три окна с топ -N в наледи. Пакет точно энергосберигающие так как видно снятая фаска в районе рамки и цвет выдаёт. Возникает вопрос почему? Убедили клиента на лучшее а получилось хуже. Кто знает почему?

 

Сопротивление теплопередаче всего лишь показывает, какое количество тепла теряется через окно. Это все из области энергосбережения (комфорт у окна пока не трогаем).

Конденсат/наледь (физически это одно и то же) показывает локальное распределение температур. Может быть супертеплый стеклопакет, а края холодные. Стекло не очень теплопроводный материал, потоки тепла в плоскости стекла от нагретого центра снижают "краевой эффект", но это не гарантия отсутствия промерзания.

С/пакет с И-стеклом и алюминиевой рамкой все равно холодный по краю.

В плане конвекции в межстекольном пространстве две камеры лучше одной.

Вот и объяснение.

[vitalik76]

Выскажусь по теме. У меня окна Rehau Sib-Design (70мм) и энергосберегающий стеклопакет 4Е-р16Ar-4. Дистанционная рамка ambiterm (пластиковая). Более того, все окна в квартире выходят на застеклённую точно такими же пакетами лоджию. Батареи сейчас раскалены - нельзя взяться - термометр положенный на батарею показывает где-то под 60 градусов. Термометр на полу показывает 22 градуса. Казалось бы за таким барьером мне вообще всё должно быть параллельно. Ан нет. Вот сейчас на улице -21. На балконе у внешней стены -10, у внутренней -5. Дома рядом с окном термометр показывает 21 (при нахождении рядом с окнами и балконной дверью есть заметное ошушение холода - вроде нигде конкретно не дует, но холод присутствует), у дальней стены комнаты 25. Влажность 43% (у окна) и 37% (у дальней стены комнаты). Конденсат на окнах имеется - фактичеки нижняя часть всех окон - примерно шириной 2-3 см сильно мокрая. Выше конденсата пока нет. Ставлю масляный радиатор возле окна. Хотя вообще это конечно шикарно - купил энергосберегающие окна, а теперь приходится их дополнительно отапливать, хорошо они "сберегают" энергию, нечего сказать.

 

Погода в Москве конечно сейчас мерзкая и для пластиковых окон явно малоподходящая. При меньшем морозе (до этого в Москве меньше чем -7 вроде не было), небольшой конденсат периодически возникал в углах одного окна (по сравнению с как сейчас можно сказать его почти не было).

 

Вообще глядя с позиции нынешних морозов мои окна мне категорически не нравятся. Ведь благодаря застеклённой лоджии для комнатного окна уличная температура составляет всего -5, ветровая нагрузка полностью отсутствует, а оно уже "не держит". Вроде и огородился всем чем можно, а всё равно как то хреново. Даже не знаю что предпринять следующим летом по результатам нынешних зимних испытаний - выкинуть нафиг однокамерный энергосберегающий пакет и поставить двухкамерный (благо профиль позволяет) энергосберегающий или... а больше наверное поделать и нечего.

первых заморозков до -25

Очень надеюсь, что они будут одновременно и последние иначе полна труба будет

впереди и -30

Столько в Москве вроде не обещали. Хотя и -20 уже вполне хватает для безобразий.

Это же зима!

Раньше подобные явления радовали глаз и вдохновляли на поэтическое творчество:

"Рисует узоры мороз на оконном стекле..."

Что случилось? С каких пор явления природы стали восприниматься, как дефекты???

Да мне на узоры вообщем то начхать, лишь бы они температуру в комнате не снижали, но они к сожалению снижают.

В оби продавался осушитель воздуха - адсорбер...

У меня такой есть. Туда большая соляная таблетка вставляется. Правда мне кажется он на влажность в комнате никак не влияет. Я его на пол поставил. Судя по показаниям гигрометра влажность от его наличия никак не изменилась. Или его надо рядом с окном ставить? Вот осушитель кондиционерного типа (тоже у меня есть) хорош, но он эффективен лишь при влажности примерно до 40%, ниже он практически не осушает. Изменено 15 декабря, 2009 пользователем vitalik76

[Леха]

...Конденсат на окнах имеется - фактичеки нижняя часть всех окон - примерно шириной 2-3 см сильно мокрая. Выше конденсата пока нет. ...

В соответствии с действующим законодательством описанное явление НЕ ЯВЛЯЕТСЯ недостатком.

 

при влажности 43% и температуре возле окна 21 градус температура стекла в нижней части стеклопакета меньше точки росы.

 

Налицо недостаточная вентиляция пристекольного воздуха.

 

Помогают шторы не ближе 10 см от стены, убрать с подоконника рассаду или хотя бы расставить пореже. Если у Вас подоконники достаточно глубокие - это тоже может поспособствовать появлению застойных зон, в которых воздух охлаждается ниже температуры конденсации паров.

 

попробуйте сначала разобраться с ЭТИМ вопросом.

 

Я другу ставил балконную дверь 4/16/4И с Веки софлайн. Внизу никаких естественно батарей нет. Температура у нас пониже будет.

Никаких запотеваний в морозы до -30 не наблюдалось. Дверь кстати штульповая.

[vitalik76]

В соответствии с действующим законодательством описанное явление НЕ ЯВЛЯЕТСЯ недостатком.

Да я знаю что не являются. На сам конденсат мне вообщем наплевать, а вот на снижение температуры - нет.

Помогают шторы не ближе 10 см от стены, убрать с подоконника рассаду или хотя бы расставить пореже. Если у Вас подоконники достаточно глубокие - это тоже может поспособствовать появлению застойных зон, в которых воздух охлаждается ниже температуры конденсации паров.

Нету штор совсем. И цветов на подоконнике нет. Термометр один стоит (для констатации фактов) и всё. Глубина подоконника 28см. Батареи подоконником полностью не перекрываются - примерно наполовину. Правда батареи у нас в доме не классические чугунные радиаторы, а такая низенькая маленькая плюгавенькая фигня типа "гармошки" и расположены практически над самым полом так что от верха батареи до нижней части окна около 30см. Это не следствие моего ремонта - батареи штатные с момента постройки дома.

Я другу ставил балконную дверь 4/16/4И с Веки софлайн. Внизу никаких естественно батарей нет. Температура у нас пониже будет.

Никаких запотеваний в морозы до -30 не наблюдалось. Дверь кстати штульповая.

Вообще на кухне я проводил эксперимент. Приоткрывал окно и снижал тем самым влажность до 20%. Конденсата разумеется не было, но холод... Я конечно понимаю что надо снижать влажность в комнате - это главное. Непонятно лишь как это сделать не снижая температуру в комнате. Никаких влагообразующих вещей (растений) в комнате нет. Влажность видимо лишь следствие герметизации. Открывать окно это не решение. Приточный клапан фактически тоже самое лишь дырка расположена иначе. Может поставить какую-либо систему для подачи подогретого забортного воздуха типа "аэровиталь" и т.п.? Конечно не сейчас, сейчас поделать уже нечего, а летом. Буду включать когда я дома (когда меня нет, то и влажности образовываться не от чего). Изменено 15 декабря, 2009 пользователем vitalik76

[tal]

Возможно и стоит заменить стеклопакет, когда ставили ни ни о каких других речи не было...

Вряд ли поможет, стеклопакет сам по себе не отопительно-осушительный прибор.

Как временную меру - можете направить на окно поток воздуха с вентилятора, это поможет, но утверждать что окно высохнет на 100% не стану. С влажностью в помещении все равно что то делать нужно. У нас сейчас -34, у меня стоят окна с со стеклопакетами из обычного стекла 4х10х4х10х4 (32мм) с алюм дистанц. рамкой и даже никакого намека на конденсат нет. Просто хорошая конвекция воздуха вдоль стеклопакета, алюм. радиаторы конвекторного типа не перекрытые подоконником. Есть одно окно на лестнице вообще без радиатора отопления под ним и тоже все нормально, но и на лестнице у окна очень приличное движение воздуха (особенность вентиляционной системы), поток воздуха движется вдоль не закрытого ничем окна.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем tal

[Леха]

Штора почти до пола как раз В Вашем случае может помочь поскольку существенно меняет картину конвективных потоков /какия слова я знаю... тут еще и не такому научать / в приоконном пространстве.

 

Иначе говоря - подавать теплый воздух к окну.

 

Еще можно - подводить теплый воздух от радиатора через специальные решетки в подоконнике - воздуховоды от теплого радиатора. На форуме даже где-то картинка есть.

 

 

ИМХО второй вариант разумнее.