Инструкция для монтажников

[Павлуша]

Раз пошла такая пьянка - существует ли у кого инсрукции на откосы? инструкции на удаление дефектов с помощью космофенов? Или так и передается опыт из поколения в поколение?

[DAA]

Устанавливают ли Ваши монтажники окна по ГОСТ ... ?

Если устанавливают, то Они работают по приведенной Вами выше инструкции, или какая-то специальная инструкция есть?

 

На какие из вышеприведенных схем установки Вы ссылаетесь при установке окна по ГОСТ ?

 

И вообще, как часто Вам приходится ставить окна по ГОСТ ?

 

Да, Виктор, и еще, как Ваши менеджеры строят работу с клиентами во время первого общения:

а) Предлагают установку дешевую, с отступлениями от ГОСТ

б) Предлагают установку дорогую по ГОСТ

в) Слушают пожелания клиента и отталкиваются от них (смешанная установка)

г) Варианты установки не оговариваются

Изменено 3 октября, 2009 пользователем DAA

[viktor24]

Устанавливают ли Ваши монтажники окна по ГОСТ ... ?

Если устанавливают, то Они работают по приведенной Вами выше инструкции, или какая-то специальная инструкция есть?

 

На какие из вышеприведенных схем установки Вы ссылаетесь при установке окна по ГОСТ ?

 

И вообще, как часто Вам приходится ставить окна по ГОСТ ?

 

Да, Виктор, и еще, как Ваши менеджеры строят работу с клиентами во время первого общения:

а) Предлагают установку дешевую, с отступлениями от ГОСТ

б) Предлагают установку дорогую по ГОСТ

в) Слушают пожелания клиента и отталкиваются от них (смешанная установка)

г) Варианты установки не оговариваются

 

И КАК НА ЭТО ВСЁ ОТВЕТИТЬ? Попробую!

1. На предмет установки нашими монтажниками окон по ГОСТу.

Только сейчас, осмысляя Ваш вопрос и свой дальнейший ответ, могу написать так: "Мы монтируем окна с учётом основных положений ГОСТ..." Здесь и есть определённый нюанс... По ГОСТу достаточно просто оконный блок смонтировать в проёме, но вот сам оконный проём привести в соответствие требованиям ГОСТ - задача весьма трудоёмкая...

Соответственно, открою небольшой секрет, все ссылки на качество работ в наших приложениях к договору монтажа относятся не к ГОСТу вообще, а

к конкретным его положениям... Ранее у нас было примерно так, пункт такой-то гласил: "Работы выполняются в соответствии с требованиями ГОСТ...", а потом, после проведённых мероприятий по его "модернизации", в т.ч. с привлечением (Вы не поверите!) сотрудника ОЗПП, договор получил несколько иную форму - в приложении чётко указаны конкретные работы с чёткой привязкой к определённым положениям этого самого ГОСТа... Т.е. получилось, те работы, которые мы предлагаем выполнить, они регламентированы в договорных обязательствах, а то, что на наш взгляд для нас неприемлемо, выносится за их рамки... Т.е. если, вдруг, нашему потенциальному Заказчику, покажется, что мы должны оштукатурить проём перед началом монтажа, да ещё вертикаль четверти привести в надлежащее состояние - то уж пусть извиняет... Хотя, конечно, если в процессе демонтажа что-то "сильно демонтировалось", приходится поправлять... иногда совместно с кошельком Заказчика, иногда, если пустяки - из "своих" средств...

Вообщем, вот такой ответ на вопрос "По ЧЕМУ устанавливают окна наши монтажники"....

2. Знаете... сам не знаю, по инструкции они работают, или нет... .... Но, вроде, результаты работ соответствуют требованиям... Вообще то, выложенная мною инструкция - она основная, базовая... Сейчас существуют такие приложения к договорам монтажа, в которых приведены более конкретные требования в зависимости от того, с каким типом проёма придётся работать в конкретной ситуации... В этих бумагах нет таких общих положений, типа "Монтажник должен иметь опрятный внешний вид....", зато присуствуют многие технические моменты... Например, если проём без четверти, то есть чёткое описание как, на сколько и чем закрепить ПВХ-уголок 35х50х2 мм для формирования этой самой четверти...

3. ИМХО... основные схемы основным требованиям ГОСТ 30971-02 соответствуют... вот по этой схеме была проведена работа...

Строительная организация, перед заключением с нами договора, попросила сделать заключение по аналогичной схеме...

Заключение было положительным, за исключением пожелания сдвинуть шов внутрь помешения на 30-40 мм, но это относилось к теплотехнике конкретного обьекта... в итоге ничего не двигали.... Кстати... у нас столько протоколов испытаний и сертификатов на применяемые в данном узле материалы затребовали... Это и навело меня на убеждение о необходимости применять только регламентированные материалы... Не знаю, где бы мы искали протокол испытаний каких либо, иногда всплываемых на форуме материалов...

 

НУ, ВОТ, НА ПОЛ-ВОПРОСА ОТВЕТИЛ!

 

ИДЁМ ДАЛЬШЕ...

 

4. Как часто приходится ставить по ГОСТу?

а. со строителями - постоянно;

б. с частниками "со стороны" - постоянно по схемам и инструкциям;

в. "своим людям" - предлагаем "как надо"... но у них постоянно находятся ещё какие либо знакомые, которые гораздо лучше нас знают как окна делать и как их ставить... вообщем находим устраивающий нас компромисс...

 

5. Менеджеры предлагают утановку согласно принятого на предприятии регламента... Иногда учитывают пожелания заказчика, иногда - информацию о состоянии дел на объекте... Просто так "скатываться" на монтаж "пол-баллона пены + четыре анкера" желания нет... Кому надо подешевле, он и при "бесплатном гостовском монтаже" пойдёт счастья дальше искать...

 

Про варианты установки... Их много... возможно Вы заметили, что на некоторых схемах стоит просто "Схема 2" или "Схема 6", а есть "Схема 2а", например... Это, как раз те случаи, когда всплывают немного отличающиеся от стандартных ситуации... Мы такие случаи систематизируем и замерщик уже на обьекте привязывает к существующей ситуации одну из схем... Ну, а потом - "работаем по схеме"

 

Вот, вроде на всё ответил...

Изменено 4 октября, 2009 пользователем viktor24

[Леха]

молодец.

возможно не со всеми пунктами соглашусь - но это скорее личное.

А идея слишком ценна чтобы зафлудить ее типа "преимущества одного перед другим"

[Rexther]

.... Попробую! .....

...

Чем дольше читаю эту тему, тем более импонирует позиция viktor24 - по умному продуманная и в то же время полезная обоим сторонам процесса, и заказчику и производителю.

Особое почтение внушает солидная документальная подготовка, достойно реализованная в инструкциях, приложениях к договору и т.д.

Молодца!

Уважаю знающих, умеющих и делающих.

 

За пояснения про "отношения" с ГОСТ-ом - отдельное спасибо. Честно говоря никогда не рассматривал такой возможности его применения - теперь подумаю.

[DAA]

Виктор !

 

А вот как Вы считаете:

1. Как Вы относитесь к ГОСТ 30971-2002 ? (Вопрос к практику)

2. Есть ли смысл применения пароизоляционного слоя как такового вообще ? (вопрос к практику)

3. Выравниваете ли Вы стеновой проем пред тем как закрепить к нему пароизоляционную ленту ? Если да, то до какой степени Вы его выравниваете и какие материалы при этом используете?

4. Бытует мнение , что нет смысла выполнять работы по пароизоляции внутреннего слоя, по причине того, что:

- влага на теплотехнические свойства пены не оказывает влияния

- Зачем пароизолировать пену изнутри, если пена все-равно наберет влагу через стеновой проем.

Для предотвращения впитывания влаги через стеновой проем, отдельные товарищи делают боковую пароизоляцию утеплителя.

Ваше мнение по этому вопросу очень хотелось бы услышать. Сталкивались ли вы когда либо с выполнением боковой пароизоляции утеплителя монтажного шва?

Изменено 6 октября, 2009 пользователем DAA

[практик]

(Вопрос к практику)

..

Понимаю, что "как к практику" (т.е. не ко мне

 

По теме: инструкцией ВСЕ нюансы охватить не возможно, но к этому надо стремиться...если традиции наставничества утеряны.

[DAA]

По теме: инструкцией ВСЕ нюансы охватить не возможно, но к этому надо стремиться...

 

В этой жизни нет ничего невозможного.

"С миру по копейке, нищему на паровоз".

[Андрей Пилипенко]

Перед нанесением слоя герметика мы рекомендуем №10, а не №20 по одной причине - Коsmofen № 20 - это так сказать, "финишный очиститель" - наряду с растворителями, он содержит антистатические добавки, которые на наш взгляд создают на поверхности подготавливаемых материалов плёнку, не дающую требуемой адгезии герметика с подложкой. Ну, а №5 - всё правильно, его монтажникам лучше вообще не давать.

Убедили,Виктор,по поводу этих очистителей соглашусь с Вами и возьму свои слова обратно. А №5 всё таки стараюсь всегда иметь в комплекте.

[viktor24]

Виктор !

 

А вот как Вы считаете:

1. Как Вы относитесь к ГОСТ 30971-2002 ? (Вопрос к практику)

2. Есть ли смысл применения пароизоляционного слоя как такового вообще ? (вопрос к практику)

3. Выравниваете ли Вы стеновой проем пред тем как закрепить к нему пароизоляционную ленту ? Если да, то до какой степени Вы его выравниваете и какие материалы при этом используете?

4. Бытует мнение , что нет смысла выполнять работы по пароизоляции внутреннего слоя, по причине того, что:

- влага на теплотехнические свойства пены не оказывает влияния

- Зачем пароизолировать пену изнутри, если пена все-равно наберет влагу через стеновой проем.

Для предотвращения впитывания влаги через стеновой проем, отдельные товарищи делают боковую пароизоляцию утеплителя.

Ваше мнение по этому вопросу очень хотелось бы услышать. Сталкивались ли вы когда либо с выполнением боковой пароизоляции утеплителя монтажного шва?

 

Отвечаю.

1. К ГОСТ..... - отношение нормальное... Вероятно, что, многие считают его излишне скошенным в сторону "ленточек"... По мне лично, так если на период его создания другие технологии не могли о себе заявить так же громко, как "пена+ленты", вот и получилось... что получилось... Вообще, технология работ (не 100%!!!) - вполне приемлема.... Возможно, что указанный ГОСТ имеет несколько некорректное название... Можно было внести "...на основе пенополиуретанового утеплителя...", тогда было бы возможно появление регламентов на швы с применением других технологий... На примере окон, это так: есть ГОСТ 23161 - это общие технические условия, есть 24700 - это на деревянные "евроокна", есть 30674 - он на ПВХ-блоки... А в монтаже получилось, что одним ГОСТом решили всех зайцев пострелять...

2. Отвечу "чисто практически", т.е. не буду разводить дискуссию о "диффузии водяного пара", "разнице в давлении", и пр.

Вот, смотрите:

;-

на Ваш взгляд, с применением какого ещё материала можно так же аккуратно решить вопрос по закрытию внешнего зазора? Т.е., на мой взгляд, и чисто практически, вопрос применения ПСУЛа - это не только вопрос гидро/УФ-защиты, но и вопрос "просто хорошей работы"...

Извиняюсь... мало времени... по остальному отвечу позже...

Изменено 7 октября, 2009 пользователем viktor24

[viktor24]

Понимаю, что "как к практику" (т.е. не ко мне

 

По теме: инструкцией ВСЕ нюансы охватить не возможно, но к этому надо стремиться...если традиции наставничества утеряны.

Ответ практику от "как бы практика" ...

Немного не соглашусь...

Есть понятие "организация/фирма/предприятие", есть "частник-профессионал"...

Конечно, если рассматривать работу небольшого коллектива, семейного бизнеса, то надобность в инструкциях - минимальна (это я говорю только применительно к исполнителям), но вот если коллектив начинает расти, и даже ещё не совсем "монстр", то надобность в инструкциях возрастает... Наставничество - дело хорошее, только до определённого предела... Всё зависит от ритма, в котором "живёт" организация... Да и наставник может не только на "пальцах" и "живых людях" обучать новичков как надо делать и как не надо... с помощью "бумажек" как то проще и безопаснее...

 

Вообще, традиция - вещь интересная... Очень дружит с ленью... Приведу примеры...

1. Заходит предприятие на новый кирпичный дом... Есть такая "традиция" - чтобы "ленточки" лучше клеились, все проёмы, на местах приклеивания этих лент обрабатывают акрилатной грунтовкой - берут один-два монтажника по ведру, флейцу и - вперёд... И, вроде не в одной инструкции этого не было... просто традиция... Но вот, на очередном объекте "ломовасто" было бригадиру решить вопрос с грунтовкой... Короче... вся бригада мучилась клеить пароизоляцию... Люди мучались, а спрос - только с бригадира, а он и сам рядом пыхтит... А вот, если бы эта операция была регламентирована, может и пыхтеть бы не пришлось...

2. Есть такие вещички - опорные колодки под блоки... "По традиции", их производство делается так: в столярке расторцовывают брусок листвячный сечением 20/30х40 мм на отрезки по 90 мм, потом берётся ведро из-под антисептика, они в этом ведре "замачиваются", потом перекладываются в "мешок из-под картошки" и вывешиваются на "скотном дворе" для просушки, пока за ними с монтажного участка кто либо не приедет... Но, вот лень кому либо с этим возиться, и, вроде нигде этого процесса не описано... и наступает день, когда "традиция заканчивается"... по причине лени... И спросить сильно не с кого... за нарушение трудовой дисциплины - можно, за нарушение техпроцесса - можно... а за нарушение традиций - лично я нигде, ни в ТК, ни в ГК, и даже в УК ничего подобного не встречал... А у монтажников работа стала... Вот и требуется переносить "традиции" в техпроцесс...

 

Вообщем, если речь идёт об индивидуальных профессионалах - о традициях говорить есть смысл...

Если - о фирме - лучше о формализации процессов... люди могут уйти... хотя бы на пенсию, а информация должна "работать" дальше.

Изменено 7 октября, 2009 пользователем viktor24

[Rexther]

...

Вообщем, если речь идёт об индивидуальных профессионалах - о традициях говорить есть смысл...

Если - о фирме - лучше о формализации процессов... люди могут уйти... хотя бы на пенсию, а информация должна "работать" дальше.

Согласен!

В условиях компании формализация процессов, любых, изначально несет в себе только положительные свойства. Ее воплощение - вот, что чаще всего хромает и привносит не нужный бардак.

Мне интересен момент внесения поправок в инструкции - в частности вот в этой мы нашли пару мелочей, их надо бы внести, довести до сознания исполнителей и т.д.

У кого как организован, если организован, этот процесс?

[Павлуша]

У кого как организован, если организован, этот процесс?

 

Есть журнал учета выдачи инструкций - внесли поправку, распечатали, под роспись выдали.

Убивается два зайца - и внеплановый инструктаж, и роспись есть, не отвертишься, что забыл, не читал и пр...

[практик]

Все верно: надобность в инструкциях возрастает вместе с ростом коллектива; из этой песни слов не выкинешь: "хочешь сделать хорошо - сделай сам". Потом идет следующий куплет :

"хочешь чтобы было сделано хорошо - проконтролируй сам". Потом: "... - объясни, ЧТО надо сделать".

Только вот КАК надо сделать объяснить нельзя - показать можно.

..

Если - о фирме - лучше о формализации процессов...

Формализация... формально все правильно:

*"ленточки" стоят

 

*СТИЗ использован

 

*...или ПСУЛ

 

 

*даже точки крепления ...

 

...формально .

Вообще, традиция - вещь интересная... Очень дружит с ленью... Приведу примеры...

 

Это не традиция с ленью дружит - это смекалка, она же прогресс

 

пс. Я не против интрукций, я - за обучение на личном примере, наставничество.

[Rexther]

Ну показать-то конечно стоит. Но потом стоит регулярно проверять, а за такие "точки крепление" носом в стену и из кармашка малость забрать ... Глядь, оно и наладится....

[viktor24]

Все верно: надобность в инструкциях возрастает вместе с ростом коллектива; из этой песни слов не выкинешь: "хочешь сделать хорошо - сделай сам". Потом идет следующий куплет :

"хочешь чтобы было сделано хорошо - проконтролируй сам". Потом: "... - объясни, ЧТО надо сделать".

Только вот КАК надо сделать объяснить нельзя - показать можно.

 

Скажите, а если наставник - автор вот этой "работы", которую вы показали... Не кажется ли, что и его подопечные потом такую же залипуху творить начнут...

О "формально"... Кроме самого наличия того или иного материала, есть правила его применения, тоже входящие в регламент... вообщем, Ваши фото - это больше вопрос на тему "Каков уровень дебилов в штате предприятия, монтирующего указанные окна"...

 

Про СТИЗ (фото 2)... Посмотреть бы на того начальника... который на кирпичный дом монтажников со СТИЗом отправил...

Про ПСУЛ (фото 3)... Относительно нас, могу сказать, что "формально" нарушен пункт:

3.5. Если в конкретной ситуации принято решение по установке внешней ПСУЛ непосредственно на оконную раму, место по наклейке ленты необходимо рассчитать исходя из разницы размеров проема и оконного блока. ПСУЛ необходимо наклевать плотно, без зазоров в угловых стыках, в нижней части обеспечить выход ленты на 30 – 40 мм за габарит блока. Не загибать ленту в углах! Допускается стыковка ПСУЛ по длине, но не более одного стыка на сторону.

 

Про фото 1 и 4 говорить вообще не хочется - зачем дерьмовую работу обсуждать... время-деньги...

Изменено 10 октября, 2009 пользователем Alex Wolf

[практик]

Скажите, а если наставник - автор вот этой "работы", которую вы показали... Не кажется ли, что и его подопечные потом такую же залипуху творить начнут...

..

Именно. Процентов на 80 зависит от того, у кого учиться. И где. Имхо бригаду, длительное время развращавшуюся работой "на объем" на крупном объекте, к частнику надо подпускать с осторожностью.

[DAA]

Формализация... формально все правильно:

*"ленточки" стоят

 

 

Это не традиция с ленью дружит - это смекалка ...

пс. Я не против интрукций, я - за обучение на личном примере, наставничество.

 

Формально все не правильно. Долго искал ленточки, не вижу ...

 

За такую смекалку просто нужно гнать с работы. Ни инструкции, ни наставничество в таком случае уже не поможет. Тяжелый случай.

Изменено 9 октября, 2009 пользователем DAA

[практик]

.. Долго искал ленточки, не вижу ...

«...а он есть!» ©

 

И так почти на всех новостройках. Бюджетная установка. Наверное, им инструкции не читают.

[newsolutions]

Попросили вариант инструкции... Если кому то будет интересно, пусть "примут на вооружение"...

Если кто то имеет свои взгляды - приму их на замечание, скажу "СПАСИБО!!!"...

Это только текстовая часть... Все схемы - в графическом редакторе, формат которого обычно не используется участниками форума...

Если будут вопросы и замечания - спрашивайте, "бейте"...

__________.doc

Инструкция, конечно дельная.

Весь вопрос в оплате труда, если монтажники копейки получают за свой в общем тяжелый труд, то плевать они будут на все инструкции, а всех как известно не проверишь и не уволишь.

Сам работал монтажником лет несколько тому назад, и когда были только упреки и втирания по поводу всякой фигни, а денег не было, то я с чистой совестью сказал, а пошли вы.

И ничего, вы знаете нормально себе живу.

А есть ребята которые из кожи вон лезут,а потом им начальничек заявляет вот мол вы там анкер не просиликонили будете оштрафованы. А ребята там весь день какой нибудь старый фонд долбали.

Знаю многих хороших спецов, которые работают на конторы что бы притырить монтажные материалы для халтуры, где они действительно делают так, что не докапаться.

Так, что я считаю плати нормально и будет тебе качество и ответственность и приедут сами недостатки устранять если надо. А на деле получается, чем круче контора тем больше текучка и меньше расценки.

С уважением.

[Андрей Пилипенко]

....Весь вопрос в оплате труда, если монтажники копейки получают за свой в общем тяжелый труд, то плевать они будут на все инструкции, а всех как известно не проверишь и не уволишь.

....

Золотые слова! С уважением.

[Rexther]

Золотые слова! С уважением.

 

Слова-то золотые .... Только вот далеко не весь вопрос в оплате. Часто бывает так: сколько не плати - качества все равно не будет. Просто потому, что лень делать правильно, а учиться не хочется.

 

Хотя бывает и так, что действительно платят мало.

[viktor24]

Виктор !

 

3. Выравниваете ли Вы стеновой проем пред тем как закрепить к нему пароизоляционную ленту ? Если да, то до какой степени Вы его выравниваете и какие материалы при этом используете?

4. Бытует мнение , что нет смысла выполнять работы по пароизоляции внутреннего слоя, по причине того, что:

- влага на теплотехнические свойства пены не оказывает влияния

- Зачем пароизолировать пену изнутри, если пена все-равно наберет влагу через стеновой проем.

Для предотвращения впитывания влаги через стеновой проем, отдельные товарищи делают боковую пароизоляцию утеплителя.

Ваше мнение по этому вопросу очень хотелось бы услышать. Сталкивались ли вы когда либо с выполнением боковой пароизоляции утеплителя монтажного шва?

 

Отвечаю.

На предмет выравнивания... Каких либо особых мероприятий не проводим... У монтажников имеются пакеты с сухими смесями... Вообщем, если большие "выщерблены" - стараются заравнять... Всё определяется тем, сможет ли лечь ровно бутиловая полоса ленты на поверхность... Здесь актуальнее перед монтажём пройтись вероятное место сцепления акрилатной грунтовкой... А, вообще, проблема существует...

 

По четвёртому вопросу...

- Не помню где, но "принял для сведения" такую информацию... При увеличении влажности пены на 5% её теплоизоляционные качества ухудшаются на 50%... Конечно, утверждение спорное, и не понятно, какова должна быть в этом случае "исходная влажность" самой пены... Но то, что влажная пена является худшим теплоизолятором - факт бесспорный... И уж если сами производители пены, знающие, наверняка, все изъяны производимого ими материала, рекомендуют мероприятия по парозащите, не понимаю, зачем умничать, и надеятся на авось...

- Наберёт или нет пена влагу из стены... Вопрос спорный... У меня нет специального образования в этой отрасли, поэтому ничего утверждать не могу... Здесь нарисовал примерно то, что у нас получается при монтаже окна в кирпичную стену... и немножко порассуждал...

вообщем, моё мнение таково, что "удалится" из шва влаге легче через "отдушину" в виде ПСУЛа, нежели через стену... Кстати, а откуда в стене должна появится влага?

Боковая пароизоляция? По мне - излишне... Если нет промерзания - нет увлажнения материала стены при циклах "оттаивания"... У меня на схеме получается, что ширина пенной прослойки выходит не менее 170 мм - это сопоставимо с шириной коробки "старой" столярки и превосходит 132 мм ширины "последних" ДОЗ-овских коробок... Причём, это из условия, что пена закрыта лентой, шириной 150 мм...

 

Вообщем, вот такие мысли...

Изменено 13 октября, 2009 пользователем viktor24

[viktor24]

Слова-то золотые .... Только вот далеко не весь вопрос в оплате. Часто бывает так: сколько не плати - качества все равно не будет. Просто потому, что лень делать правильно, а учиться не хочется.

 

Хотя бывает и так, что действительно платят мало.

 

Не хотелось в этой теме про деньги...

 

Два лета назад провели эксперимент... На новостройке предложили двум бригадам поставить по одному окну 1420х1300... Условие было таким: оплата - 1000 рублей, полный набор всех материалов - начиная от саморезов и заканчивая сендвичем для откосов... Две бригады, работая в разных концах дома, не видя друг друга, не зная, что у них есть "конкуренты", должны были проделать работу по монтажу и (возможно) отделке откосов, по их мнению, укладывающуюся в сумму ОДНА ТЫСЯЧА РУБЛЕЙ...

 

ИТОГ:

Бригада №1 - монтаж окна + установка подоконника;

Бригада №2 - полностью под ключ с откосами, не замыли Космофеном...

 

Есть мысли?

Изменено 13 октября, 2009 пользователем viktor24

[Alex Wolf]

Есть мысли?

Первая бригада оценивает свою работу лучше, что, впрочем, ни о чем не говорит.