как проверить качество изготовления и монтажа?

[Windower]

я потом сам чистил. на одном из уплотнителей нашел даже металлическую стружку!

Позавчера в новостройке в Московской области отбивали кусками строительный раствор от водоотливного желоба и наплавов на двери ПВХ. После прочистки и промывки уплонителя, перепакечивания двери, подтяжки винтов ручки, прочистки, регулировки прижима и смазки китайского основного запора - всё штатно заработало, несмотря на нерегулируемые петли.

Люди мучились целый год.

Ключи выдавали после подписи, что претензий нет.

В ЖЭКе предложили все окна поменять за свой счёт.

А Вы говорите - стружка...

[fghjkl]

Windower, у меня к вам вопрос как к эксперту.

 

если заказчик выбирает самый популярный вид монтажа "анкера + пена", который по сути является всего лишь крепежом окна в проеме, это ведь не означает что производитель этого монтажа может выполнить его как ему захочется или сможется?

в любом случае такой монтаж, по крайней мере в части касающейся крепежа, должен быть основан на каком-либо техническом регламенте или рекомендациях?

это должен быть либо какой-то общепринятый регламент (гост), либо рекомендации производителя профиля/стеклопакета/фурнитуры.

то есть нельзя же делать монтаж как "взбредет в глову"?

 

я прав или нет?

[Windower]

Windower, у меня к вам вопрос как к эксперту.

 

если заказчик выбирает самый популярный вид монтажа "анкера + пена", который по сути является всего лишь крепежом окна в проеме, это ведь не означает что производитель этого монтажа может выполнить его как ему захочется или сможется?

в любом случае такой монтаж, по крайней мере в части касающейся крепежа, должен быть основан на каком-либо техническом регламенте или рекомендациях?

это должен быть либо какой-то общепринятый регламент (гост), либо рекомендации производителя профиля/стеклопакета/фурнитуры.

то есть нельзя же делать монтаж как "взбредет в голову"?

 

я прав или нет?

Непростой вопрос.

По закону о техническом регулировании строительный заказчик (имеющий соответствующую лицензию) в проектной документации указывает по какому ГОСТу, стандарту организации (СТО) или ТУ, утверждённому самим производителем производится монтаж. Если предложенная производителем система крепления не соответствует ГОСТу, заказчик вправе согласиться, но тогда он будет нести ответственность перед инвестором за последствия такого решения. (Может быть, он произвёл расчёт и технически обосновал возможность отклонения от ГОСТа - его право).

На рынке "физлиц", где производится замена блоков без обследования и проекта, и физлицо, "не обладающее специальными знаниями", как это называется в законе "О защите прав потребителей", выступает в роли строительного заказчика (!) вступает в силу ст.4 п. 2 ЗоЗПП: если в договоре не указано качество, оно должно соответствовать обычно предъявляемым требованиям. Не "чтобы не дуло", а требованиям ГОСТа - и по количеству крепёжных элементов, и по 3-м слоям монтажного шва.

Если у производителя есть свои доморощенные ТУ на монтаж, он обязан сделать на них ссылку в договоре и предъявить их заказчику.

Я такого пока ещё не видел. Но, если это произойдёт, и экспертиза докажет, что перекос окна произошёл из-за недостаточного количества крепёжных элементов, суд будет на стороне заказчика, несмотря на отсутствие у него той самой лицензии.

Сам рынок физлиц образовался из-за неопределённости юридического статуса окон, не являющихся общедомовым хозяйством. Их приравняли к собственности жильца, фактически - к предметам интерьера. Можно долго и бессмысленно рассуждать о законности существования этого рынка.

Но ЗоЗПП и ГОСТы существуют, в том числе 10 статья, требующая предусмотреть в договоре ВСЕ возможные последствия замены. Но, даже если они указаны, нужны ещё грамотный и честный эксперт и квалифицированный и честный судья...

Ну, а сама система крепления окон ПВХ расписана в ГОСТ 30971-2002 п.В.4.3 рис. В.1 и в ГОСТ 30674-99 п.Г.7 рис. Г.3, которые, как я понял, Вам известны.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

 

P.S. Я забыл предложить почитать статью о правильности выбора окон. Лучше поздно, чем никогда.

Изменено 16 октября, 2009 пользователем Windower

[newsolutions]

Рискованно.

А если монтажники просто бросят всё и уйдут, забрав инструмент? Что тогда будете делать?

Монтаж ведь оплачен до его начала?

Это детский сад, профи так не сделают.

С уважением.

[Windower]

Это детский сад, профи так не сделают.

А кто Вам сказал, что они - профи?

У них у всех есть сертификаты монтажников, выданные в специальных учебных центрах? Как у водителей, токарей, крановщиков и т.д.?

[newsolutions]

А как можно? Вернее, как нужно?

Не нужно изобретать велосипед.

ГОСТ 30777-2001

7.5 Для определения плотности и равномерности прилегания створки (полотна) к коробке окна (двери) на прокладки наносят красящее вещество (например, цветной мел), открывающиеся элементы изделия плотно закрывают. После раскрытия створки (полотна) визуально проверяют непрерывность оставленного следа. Если имеется прерывание следа, результат считают неудовлетворительным.

С уважением.

[Alex Wolf]

Не нужно изобретать велосипед.

ГОСТ 30777-2001

7.5 Для определения плотности и равномерности прилегания створки (полотна) к коробке окна (двери) на прокладки наносят красящее вещество (например, цветной мел), открывающиеся элементы изделия плотно закрывают. После раскрытия створки (полотна) визуально проверяют непрерывность оставленного следа. Если имеется прерывание следа, результат считают неудовлетворительным.

С уважением.

Хоть раз так делали?

[newsolutions]

Хоть раз так делали?

Всё зависит от ценности клиента, для одних можно навести суету, сделать вид что якобы что то делаешь, ну ролики повернешь, выставишь большее перекрытие рамы створкой. Клиент свято верит что починили. Ещё что нибудь закажет может. А бывает, что так тебя клиент заколебёт и ты понимаешь,что ловить от него больше нечего. Проще показать ему ГОСТ очертить мелом, и показать вот мол всё в порядке.

Ну общая моя теория в том, если работаешь на себя то можно потанцевать с бубном. Если работаешь на дядю,носом в ГОСТ и все дела.

Вопрос то был как правильно проверить прижим. Вот так и правильно.

С уважением.

[Windower]

Не нужно изобретать велосипед.

ГОСТ 30777-2001

7.5 Для определения плотности и равномерности прилегания створки (полотна) к коробке окна (двери) на прокладки наносят красящее вещество (например, цветной мел), открывающиеся элементы изделия плотно закрывают. После раскрытия створки (полотна) визуально проверяют непрерывность оставленного следа. Если имеется прерывание следа, результат считают неудовлетворительным.

А Вы пробовали

1) нанести цветной мел на уплотнитель, особенно, если он новый и смазан, или створка не до конца открывается, упираясь в шкаф или холодильник?

2) разглядеть после открывания этот мел на раме?

В ГОСТах тоже бывают огрехи.

[Windowrepair]

эти деятели, после того как сверлили профиль под анкера, НЕ очистили уплотнитель от стружек. так и уехали.

Ну, не вынесли "эти деятели" постоянного нависания над душой! Сбежали, закнчив работы, чтобы только не находиться рядом!

Так случается, когда в процессе работы все время вертятся, закрывая свет и задавая вопросы не по адресу.

Что ж, коллеги оконщики, провокация удалась!

Полтора месяца мы учим человека, сэкономившего на монтаже (сам написал) и откосах с отливом (как бы он иначе разглядел подставочник?), как подвести подрядчика под судебное разбирательство.

Браво!

Даже о штапиках поговорили. А где фото? Где текст договора? И сколько "своих денег" заплачено за окна с установкой, которая так не понравилась?

Что-то тут, ребята, не сходится.

Изменено 16 октября, 2009 пользователем Windowrepair

[Jully]

В суд можно идти и без экспертизы. Суд назначит.

2-3 годика - это слишком много. Реально - 1-1,5.

А с чем тогда в суд идти? На основании чего иск подается?

2-3 годика - это слишком много. Реально - 1-1,5.

Один наш заказчик (ставили окна в 2006г.) до сих пор мыкается. Уже пожалел обо всем, но назад дороги нет. 3-я экспертиза назначена судом. Вторую (по его инициатеиве) мы опровергли. Потому что переделав и перемонтировав окна, заключения этих экспертиз были похожи, как близнецы. Ждем результат третьей. На первую экспертизу он тоже пошел сам.

Вероятнее всего, если ответчик проиграл, присудят сперва вернуть деньги, а потом забрать окна после замены. И ответчику ещё долго придётся отстаивать свои права на возврат оконных блоков.

Никто не сомневается в исходе. Все все понимают,кроме истца.Человек решил подзаработать. Но таких масштабов он не предполагал. Да и другим неповадно будет

Ещё под вопросом компетентность эксперта и, назову вежливо, добросовестность судьи.

и вменяемость клиента

Но под самым большим вопросом - фирма-ответчик, которая в процессе суда может "обанкротиться", а то и вовсе исчезнуть.

тьфу-тьфу-тьфу. Типун вам....

[viktor24]

Проверять нужно штангенциркулем...

 

...можно воспользоваться ГОСТом 30674-99 п. 7.2.5.

 

И кстати, сам по себе прижим не может быть плохим...

 

Не забудьте, что этот самый штангенциркуль должен быть поверен в ЦСМ... ... А вообще, вы пробовали это делать именно штангенциркулем?

 

Ну, ладно, штангенциркулем (лучше набором щупов), воспользоваться можно... но вот брошюрка с указанным ГОСТом... толстоватая какая то... толще листка будет...

 

В русском языке обозначение качества прижима может быть любым... Главное, что ВСЕ!!! понимают о чём речь...

Изменено 17 октября, 2009 пользователем Alex Wolf

[viktor24]

Хоть раз так делали?

 

Вероятно, это самый верный вопрос, который сразу даёт ответ...

Windower, видать, всё же решил эту галиматью на себе проверить...

 

Смешное отступление...

У нас был случай... По жалобе клиентки искали "место где дует"... В порыве ярости и злости отобрали у неё губную помаду и намазали... След был "очень даже сплошной"!!! НО!!! Заказчице вё-равно "дуло"!!!

[P.V.]

Что-то тут, ребята, не сходится.

давно пора в нужный раздел (консультации по вопросам качества: помощь специалиста) перенести ...

[fghjkl]

Windower, спасибо за обстоятельный ответ.

госты мне известны, потоэму я тут вопросы и задаю

 

а что, вопрос о "честный эксперт и квалифицированный и честный судья" сильно актуален для этой темы?

хотя я больше склоняюсь к тому, чтобы с фирмой решить этот вопрос без экспертов-судей.

мне в такое бодалово тоже не хочется ввязыватся. это уж в том случае если фирма ничего на захочет слушать и делать.

 

 

 

Windowrepair, браво. аплодисменты в студию.

 

1) никакого "постоянного нависания над душой" и "задавая вопросы не по адресу" не было.

я просто смотрел за тем как они работают. издалека и молча.

вмешался только ОДИН раз. я уже писал когда и почему вмешался.

 

2) на монтаже я не экономил - я выбрал один из двух вариантов, которые мне предложили. второй вариант был то же самое плюс "ленты псул". окно я заказал не самое дешевое, а стоимость монтажа всегда, по крайней мере у нас, это проценты от стоимости окна. соответственно не самый дешевый монтаж. при этом я не с ними не торговался ни по цене окна ни по цене монтажа - сколько сказали столько заплатил.

 

3) эти "монтажники" торопились начиная с самой разгрузки машины. просто "бегом" работали.

я думаю вы прекрасно знаете, куда обычно так торопятся такие "монтажники".

 

4) фото? мне нужно нанимать фотографа чтобы получить здесь совет?

 

5) отлив я заказал. просто они отлив неровно установили. в центре на 5 мм ниже чем по краям, поэтому видно и шуруп вылезший наружу и дырку в подставочнике.

 

у меня "все так". просто вы остро реагируете. так будто это вы мне окно ставили

[Windowrepair]

4) фото? мне нужно нанимать фотографа чтобы получить здесь совет?

 

у меня "все так". просто вы остро реагируете. так будто это вы мне окно ставили

Меня смутило слишком много слов.

Совершенно не нужно знать ГОСТы, чтобы написать претензию изготовителю о несогласии с качеством.

Именно: написать, а не много говорить.

Вот и создалось у мения впечатление, что цель данного обсуждения не качество окон, а качество отрицательных доводов.

З.Ы. Не завидую фотографу, который подрядится делать снимки.

[Jully]

"как проверить качество изготовления и монтажа?"

 

Временем проверить, и всего лишь. Если не доверяете одной из самых крупных компаний в своем городе-нужно было самому смонтировать. Теорию вы знаете на 5+!

[Boris]

3) на открывающихся створках под уплотнитель заходит лист бумаги (обычная для принтера). почти со всех сторон внутри и в нескольких местах снаружи.

это щели или нет?

Интересная тема какая получилась...тут тебе и мелки цветные, и губная помада, и циркули всякие...

О чем, собственно, идет речь?

1. Энергосбережение.

2. Комфорт для жильца в обслуживаемой зоне комнаты (полметра от подоконника, не ближе).

Энергосбережением у нас заведует СНиП "Тепловая защита зданий".

Таблица 11 на стр. 10 гласит, что окно из ПВХ не должно пропускать более 5 кг/кв.м.час. Это примерно 4,2 куб.м./кв.м.час. Нормируется это при перепаде 10Па.

Если учесть, что отверстие площадью 1 кв.см при перепаде 10Па пропускает примерно 1 куб.м/час, то получается вот что. Толщина листа бумаги А4 (у меня на столе, по крайней мере) равна 0,01 см.

Предположим, что у Вашего окна абсолютно везде на двух уплотнителях лист бумаги свободно проходит, т.е. щель везде 0,01см. На двух створках общий периметр примерно 8,5 метров, площадь щели - 8,5 кв.см, приток воздуха - 8,5 куб.м/час (из 30 минимум на одного жильца). Площадь окна - 3,74 кв.м. Итого получается около 2,3 куб.м/кв.мчас окна, или 2,75 кг/ кв.мчас из допустимых 4,2. И чего бояться?

Это в случае, что щели везде. А у Вас на внешнем притворе только местами лист бумаги проходит. Так что приток еще меньше будет.

Комфорт. Рассмотрим две составляющие из шести основных.

Шум. Щели такой суммарной площади вряд ли сильно повлияют на проникновение низкочастотного транспортного шума.

Сквозняк. Ну, если со свечкой обносить вплотную все притворы, руки мочить и т.д. можно будет эти микрощели обнаружить. Но это не рекламационный случай. Нормируется скорость движения воздуха 0,15 м/сек в ЗОНЕ ОБСЛУЖИВАНИЯ.

Мне вот непонятен такой пристальный интерес к "продуванию". Одно дело щели в старой столярке в палец шириной. А щель на уровне 0,01см? Утром лучше себя будете чувствовать, все больше свежего воздуха поступать будет ночью, чем через абсолютно герметичное окно

[fghjkl]

спасибо всем кто оставил свое мнение в этой теме.

особое спасибо Windowerу, Лейке, newsolutionsу, виктору, Evgenу отк.

--------

 

Boris, по поводу повышенного интереса к щелям это вопрос не ко мне.

я о них лишь дважды упомянул, в общем списке.

вот лично вы почему решили уделить внимание именно этим щелям?

 

мне было бы гораздо интереснее ваше мнение эксперта по поводу других вопросов которые я задавал.

вот как вы можете оценить такой монтаж? его можно назвать качественный?

что делать со всем этим "букетом"? оставить как есть или что-то переделывать?

--------

 

Jully, если бы не доверял не заказал бы.

а теперь я удивлен тем, что в такой довольно серьезной компании столкнулся с такой халтурой.

хорошее окно и отстойная установка этого окна. как такое в одном флаконе может быть?

не понимаю.

между прочим изначально я хотел сам устанавливать, но меня отговорили. в том числе и здесь советовали "довериться специалистам"

---------

 

Windowrepair, если потрудетесь почитать не по диагонали то узнаете, быть может с удивлением, что я спрашивал не о том как мне предъявить претензии.

такой вопрос, если конечно до этого дойдет, я задам юристу, а не здесь.

изначально я интересовался мнением практиков по поводу того, критичны ли эти ошибки монтажа и как лучше поступить - оставить их или переделывать.

кто-то советует оставить. кто-то советует переделывать.

я читаю и обдумываю.

для меня смысл не в том, чтобы побыстрее ломануться в компанию с претензиями, а в том, чтобы в сложившейся ситуации выбрать лучшее решение.

---------

 

Windowrepair и Jully, я так понимаю вы вступаетесь "за честь мундира". но вот если бы лично вам поставили окно с таким "букетом" вам бы это понравилось?

испытали бы вы удовольствие видя криво прикрученный крокодил, дырку в подставочном профиле и так далее? чтобы вы сказали увидев как ваше окно хотят закрепить на ОДИН анкер на ширину почти два с половиной метра?

 

вот мне это не нравится. я считаю что так НЕЛЬЗЯ работать. по вашему я не прав?

---------

 

Windower, за ссылку на статью о правильности выбора окон спасибо только я все это знал когда заказывал

все сделал так. кроме одного.

сейчас я понимаю где ошибся. когда они мне не смогли дать точную информацию о том как будут крепить окно а лишь твердили заклинание "не волнуйтесь, у нас опытные монтжники они все знают".

вот в этот момент мне нужно было уходить оттуда и ехать в другую фирму. а вместо этого я себе сказал что-то типа "да ладно, серьезная фирма, милые такие люди, все будет нормально".

и подписал.

парадоксально получилось. вроде так хорошо подготовился знал какие грабли могут быть и наступил на них

 

но в принципе ничего страшного не случилось. что бы там ни было с монтажом, а окно хорошее

[Alex Wolf]

А кто Вам сказал, что они - профи?

У них у всех есть сертификаты монтажников, выданные в специальных учебных центрах? Как у водителей, токарей, крановщиков и т.д.?

Зачем монтажника ( точнее установщикам окон) сертификаты. Это общестроительные работы, этому раньше в школе учили - как пилить, как строгать, как гвозди забивать. Если понял как работать дрелью -все равно, что сверлить, если руки кривые - сертификат ни чему. Водитель, крановщик, токарь - это специальности, при чем особо опасные. установка окон - тьфу рядом с ними, случай чтобы монтажник кого-нибудь убил, или сам убился - из ряда вон...

 

 

fghjkl, (ник, кстати полностью лишенный смысловой нагрузки , в русской раскладке вызвал бы массу толкований) , а что в фирме,то говорят? На такую претензию, просто высказанную по телефону, я бы для начала отослал спеца ОТК для проверки, возможно бы и окно сделал новое... На письменную, после выезда спеца, дал бы развернутый ответ. Может попробуете?

[Boris]

Boris, по поводу повышенного интереса к щелям это вопрос не ко мне.

я о них лишь дважды упомянул, в общем списке.

вот лично вы почему решили уделить внимание именно этим щелям?

мне было бы гораздо интереснее ваше мнение эксперта по поводу других вопросов которые я задавал.

 

Про щели был вопрос в посте №24. Я на него ответил - лучше оставить, как есть.

Щели - это хобби у меня такое , я больше вентиляцией сейчас занимаюсь.

На остальные вопросы ответил Viktor24 в посте №25. Крепить такое окно, конечно, не в двух точках надо.

Подробнее - пост №17, что проверять и на что смотреть. Это я написал для Департамента кап. ремонта г. Москвы по их просьбе.

[fghjkl]

lex Wolf, в фирму я пока не обращался.

я сначала решил выяснить стоит ли вообще обращаться и если да то что требовать исправить.

поэтому и задавал вопросы.

сейчас обдумываю ответы.

между прочим монтажников все же следовало бы учить. хотя бы правилам техники безопасности.

не знаю как все, но те что у меня работали этимим правилами полностью пренебрегали.

да и некий обязательный минимум знаний по монтажу пвх конструкций давать.

причем со сдачей экзаменов и регулярной проверкой.

я бы так делал, если бы занимался окнами.

 

 

Boris, спасибо.

раз уж у вас такое хобби, спрошу еще про щели

у меня в подставочном профиле сделаны вырезы размером 5х25 мм. в обоих стенках, то есть дырка сквозная.

сейчас там пена, при толщине профиля 18 или 20 мм (точнее не могу замерить) от улицы меня в этом месте отделяет всего 20 мм монтажной пены. причем с улицы эта пена ничем даже не защищена от солнца и воды и т.д. (дырка выше отлива, потому что отлив криво прикручен).

это нужно обязательно исправлять, оставлять так как есть нельзя?

[Windowrepair]

оставить их или переделывать.

...я читаю и обдумываю.

... чтобы в сложившейся ситуации выбрать лучшее решение.

---------

 

... вы вступаетесь "за честь мундира"

Большинство дефектов монтажа не столько критичны, сколько представляют основание для пересмотра цены договора. Практика показывает, что выполнять свою функцию могут почти любые окна. Разница лишь в том: КАК?

"Честь мундира" меня-то, как раз, меньше всего волнует, поскольку, чем больше "плохих" окон, тем больше мне и моим коллегам работы.

Но так, по-человечески бывает обидно, когда из-за нерешительности или излишней деликатности весь пар, долженствующий пойти на пользу Заказчику и Подрядчику, уходит в громкий, но ни к чему не приводящий свисток!

 

А потом остается неприятный осадок, мол все плохо, и правды не добится, и советчиков развелось не по теме...

 

З.Ы. С "лучшим" решением Вы уже опаздали. Остались только компромисные.

[Boris]

у меня в подставочном профиле сделаны вырезы размером 5х25 мм. в обоих стенках, то есть дырка сквозная.

сейчас там пена, при толщине профиля 18 или 20 мм (точнее не могу замерить) от улицы меня в этом месте отделяет всего 20 мм монтажной пены. причем с улицы эта пена ничем даже не защищена от солнца и воды и т.д. (дырка выше отлива, потому что отлив криво прикручен).

это нужно обязательно исправлять, оставлять так как есть нельзя?

 

Отлив надо прикрутить правильно, закрыв пену от действия УФ и воды.

[Matilda]

Ну общая моя теория в том, если работаешь на себя то можно потанцевать с бубном.

Т.е., "лоха" развести? Однако...