Ротбанд и ПСУЛ

[ПРОФЕССОР]

Хотел поговорить о ПСУЛе... Но уже который день читаю о влажности пены... Вот скажите: авторы идеи сендвича-пароизолятора рулят, или мы излишне усердствуем?

Добрый вечер, уважаемый! Хотели про ПСУЛ, а сами про сэндвич- . Что касается ПСУЛ. Из собственного опыта.Как только прошла реклама этой технологии на страницах оконных журналов ( у меня подписка на СК с 200 года), если память не изменяет лет 7-8 назад, я сразу заказал Илбрук. Наверное, если поднять отгрузки фирмы Робитекс в Пермь, можно увидеть, что первые отгрузки были в адрес нашей фирмы. Таким образом, окна смонтированные с применением ПСУЛ, стоят до сих пор. ПСУЛ, конечно имеется ввиду фирменный продукт, вещь хорошая и проверенная, разумеется любой продукт можно загубить. Так, что если монтажники грамотные, заказчик щедрый, тогда флаг в руки. Но при монтаже в старых производственных цехах, где стены из панелей керамзитобетонных и без четвертей, ИМХО - герметики с двух сторон. Для нашей необьятной Родины не может быть рекомендован единый монтажный узел. Точно, так же, как и для разных материалов наружных стен, монтажный узел может быть разный.

Что касается откосов из сэндвича. Мой уважаемый коллега, ИМХО это проявление "нехорошего тона" заводить откос (будь то сэндвич, или ГКЛВ). Ведь существует "хороший тон"- стартовый профиль. Я твёрдо убеждён, что герметизировать откос не надо!.Во-первых, воздух под откосом должен циркулировать, т.е не должно быть застоя. Помню, когда ещё машины все ставили в гараже, я на месяц куда-то уехал, потом прихожу в гараж, а моей четвёрки, всё днище в ржавчине. Застой под откосом может привести к образованию плесени под ним. Во-вторых, Вы не задумывались: почему в Европе утеплитель размещают снаружи? Делая герметичным внутренний откос из сэндвича или ГКЛВ, мы тем самым отсекаем тепло помещения, которое подогревает откос под сэндвичем или другим материалом и прогревает монтажный шов. В-третьих в указанную Вами полость влага всеравно попадёт!

[viktor24]

Для нашей необьятной Родины не может быть рекомендован единый монтажный узел. Точно, так же, как и для разных материалов наружных стен, монтажный узел может быть разный.

Что касается откосов из сэндвича. Мой уважаемый коллега, ИМХО это проявление "нехорошего тона" заводить откос (будь то сэндвич, или ГКЛВ). Ведь существует "хороший тон"- стартовый профиль. Я твёрдо убеждён, что герметизировать откос не надо!.Во-первых, воздух под откосом должен циркулировать, т.е не должно быть застоя. Помню, когда ещё машины все ставили в гараже, я на месяц куда-то уехал, потом прихожу в гараж, а моей четвёрки, всё днище в ржавчине. Застой под откосом может привести к образованию плесени под ним. Во-вторых, Вы не задумывались: почему в Европе утеплитель размещают снаружи? Делая герметичным внутренний откос из сэндвича или ГКЛВ, мы тем самым отсекаем тепло помещения, которое подогревает откос под сэндвичем или другим материалом и прогревает монтажный шов. В-третьих в указанную Вами полость влага всеравно попадёт!

Ведь существует "хороший тон"- стартовый профиль - прямо бальзам на сердце - сами ставим с применением стартового (на соседней ветке "борюсь" с любителями "заводить за раму"...), убеждаем заказчиков, что "там, за сендвичем", воздушная циркуляция неизбежна... А раз неизбежен приток воздуха - соответственно и влага с этим воздухом проникает... Значит пену надо "укрывать" даже под откосом из ПВХ... Соответственно появляется ещё одна позиция в смете - пароизоляционная лента (если "таритесь" в Робитексе, значит понимаете, что такое ВМ, ВС...)...

Вот рассказываем всё это потенциальному заказчику, а "Васька слушает, да ест"... Выслушает, а потом и говорит: "У меня до этого ставили, у брата/свата/друзей стоят...без всяких ваших гидропароизоляций"... Вообщем доставляет большого труда "развести на гидропароизоляционные мероприятия"... А "разводим" практически 100%!

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем viktor24

[Alex Wolf]

А "разводим" практически 100%!

Золотые слова! Именно разводим! А кто-нибудь видел сырую пену? Мокрую пену? Не в чужих рекламных статьях, а на собственном опыте... Чтобы в квартире с нормальными условиями пена сырела настолько что теплопроводность существенно ухудшалась? Ну снимите в сырой квартире откос зимой ткните пирометром в пену - где будет холоднее поверхность - пена? проем? рама?

 

Р.S. Я вообще не разводила, не моя масть...

[viktor24]

Золотые слова! Именно разводим! А кто-нибудь видел сырую пену? Мокрую пену? Не в чужих рекламных статьях, а на собственном опыте... Чтобы в квартире с нормальными условиями пена сырела настолько что теплопроводность существенно ухудшалась? Ну снимите в сырой квартире откос зимой ткните пирометром в пену - где будет холоднее поверхность - пена? проем? рама?

 

Р.S. Я вообще не разводила, не моя масть...

 

Причём "разводим" исключительно себя ... Если среднерыночная цена определённого окна по региону составляет 12 тыров, а человек, захотевший купить оговоренное окно в нашей компании получает за эти 12 тыров ОКНО+КОМПЛЕКС РАБОТ ПО ГИДРО-ПАРОИЗОЛЯЦИИ, я думаю, что это "сладкая разводка"...

Идём по пути Mersedes - в их автосалонах никогда не бывает скидок - просто на существовавшую ранее цену покупатель получает автомобиль с дополнительным набором опций, ранее добавивших бы к стоимости прОцентов десять...

И люди соглашаются!

 

P.S. Я тоже мокрую пену не видел... Но вот разным покупателям-экстремистам и жуликам-экспертам она в каждом откосе мерещится...

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем viktor24

[DAA]

А что если окна на фо-то промерзшие закрыть согласно выложенной вами схеме ?

Если герметиками закрыть точно так, как предлагается на схеме , то ситуация изменится с промерзанием, выпадением конденсата или нет ?

А если закрыть такие швы откосом, как измениться ситуация в таком случае?

 

И еще один вопрос: Вот это промерзание выйдет или нет за пределы откоса, или навсегда останется невидимым для НАС?

 

И еще вопрос: Какой смысл вкладываете в герметизацию примыкания откоса к конструкции ? Ваше мнение, нужно это делать или это тоже "Развод" ?

Что за герметики вы применяете в эти узлы?

 

Ваше мнение , Виктор !

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем DAA

[А.С.]

Причём "разводим" исключительно себя ...

У вас есть ...коллега по благотворительности .Ну с этого года мы перестали устанавливать всем по умолчанию...теперь хочешь ленты?...Заплати..Парадокс хотят из 10 человек 1.5 ..цена вопроса 1300*1400=400рублей.

Зато если по телефону говорить цену на 400рублей дешевле это работает лучше, чем начинать говорить про ленты .

[Shmulke]

И еще один вопрос: Вот это промерзание выйдет или нет за пределы откоса, или навсегда останется невидимым для НАС?

А Вы откос пропеньте и будет Вам счастье: и исчезнет промерзание и за откос не выйдет

[DAA]

А Вы откос пропеньте и будет Вам счастье: и исчезнет промерзание и за откос не выйдет

 

Вообще-то эту тему мы уже обсуждали на форуме в теме "Промерзание окон".

 

Здесь больше вопросы к Виктору.

 

Вот еще один вопрос, дополнительно к поставленным:

 

- Защити ли вариант герметизации представленный на схеме от таких последствий ?

и еще вопрос:

 

- Защитит ли герметизация шва ленточками, от подобных последствий ?

 

Заране спасибо за ответ.

[Alex Wolf]

Ваше мнение , Виктор !

Извините, я тоже сунусь и повторюсь. На этих картинках лед на стенах, а монтажные швы недостаточно велики. Окна сжались и оторвали пену от неподготовленной поверхности. Были бы ленты было бы то же самое.

[viktor24]

А что если окна на фо-то промерзшие закрыть согласно выложенной вами схеме ?

Если герметиками закрыть точно так, как предлагается на схеме , то ситуация изменится с промерзанием, выпадением конденсата или нет ?

А если закрыть такие швы откосом, как измениться ситуация в таком случае?

 

И еще один вопрос: Вот это промерзание выйдет или нет за пределы откоса, или навсегда останется невидимым для НАС?

 

И еще вопрос: Какой смысл вкладываете в герметизацию примыкания откоса к конструкции ? Ваше мнение, нужно это делать или это тоже "Развод" ?

Что за герметики вы применяете в эти узлы?

 

Ваше мнение , Виктор !

 

У меня в этой теме две схемы... Лично я бы порекомендовал ту, где обозначен "отступ от четверти" (п.19) - всёж однослойная стена... В этом случае окно сместится в более "тёплую зону"... На вашем фото - типичная ошибка при выборе оси установки блока в однослойной кирпичной стене... Здесь, правда возможно и я ошибаюсь - на фото нет общей картины по месту положения блока в толщине стены... Хотя и фото немного предвзятое - новостройка, неотрегулированное теплоснабжение, повышенная влажность... Кстати, можете считать это и ответом на Ваш 33-й пост...

 

Та схема, где герметики - просто схема, сами так не ставим, (как ставим - см. мой п.33 в теме "Нужен совет" от Dimsun-а), но видим как другие так делают... Поскольку сами не делаем, то и ответить, увы не смогу... Как раз у самого и возник вопрос - а что там в этой полости (см. стрелку на второй схеме)...

 

 

Про смысл герметизации примыкания откоса к конструкции... У нас на предприятии непосредственного примыкания нет - ставим системный стартовый профиль, поэтому и вопрос о герметизации не стоит... Правда, иногда задают вопрос: "почему по стыкам не проходитесь"... Действительно, есть в ГОСТе такой момент...

 

К вопросу о герметиках... Немного расширю вопрос, назову материалы...

1. ПСУЛ (лучше - серый, не рекомендую илльбруковский кокобанд или ПСУЛ III от Робитекса. Но это только нерекомендованные позиции, остальные ПСУЛы этих фирм - очень даже качественные)

2. Пена монтажная (в шов - сорокпятку, под сенвич-откосы - шестьдесятпятку... правда не могу сказать, что эту рекомендацию у нас очень чётко исполняют )

3. Пароизоляционные ленты - лучше, если с двумя клеящимися полосами на разных сторонах, одну - к стартовому/раме, другую к стене... Лучше, если ВМ, ВС-ка как то монтажникам не нравится...

4. Под сливами - НЛ, если проёмы не имеют четвертей (при последующем устройстве вентфасада - так же НЛ по периметру...

5.Усы на стыках сендвичей, стык сендвич - д/п - космофен плюс

Других "герметиков" вроде не закупаем...

 

Вот вроде всё. Если что, задавайте вопросы...

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем viktor24

[viktor24]

Зато если по телефону говорить цену на 400рублей дешевле это работает лучше, чем начинать говорить про ленты .

 

Полностью согласен... Но, дополню... Те, кто ищут по телефону "где подешевле" на 400 рэ не купятся - им нужно, что бы окно 7-8 тыров "под ключ"... С нашими двенадцатью - это не наш покупатель...

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем viktor24

[viktor24]

Извините, я тоже сунусь и повторюсь. На этих картинках лед на стенах, а монтажные швы недостаточно велики. Окна сжались и оторвали пену от неподготовленной поверхности. Были бы ленты было бы то же самое.

 

Вы - суётесь, я повторяю - см. пост 19...

 

ИМХО - на фото DAA - случай с неправильным выбором места установки блока с тонкой рамой...

 

Ещё один нюанс... Мне кажется - это новостройка, соответственно получить данное фото "помогает" и "неотрегулированный" ТВР, присущий всем домам (особенно кирпичным) на стадии строительства... Там, если поставить в комнату с этим окном тепловентилятор, через часик можно будет снимать фото про то, "как плачут окна"...

 

На предмет "окна сжались"... Возможно, что летом установили окна в новостройку, пол-зимы дом простоял без тепла, окна как раз и сжались... Эту тему, кажется ПРОФЕССОР обсуждает... Вообщем больше вопрос к строителям - когда тепло на объект "заводить"...

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем viktor24

[DAA]

1.Та схема, где герметики - просто схема, сами так не ставим, (как ставим - см. мой п.33 в теме "Нужен совет" от Dimsun-а), но видим как другие так делают... Поскольку сами не делаем, то и ответить, увы не смогу... Как раз у самого и возник вопрос - а что там в этой полости (см. стрелку на второй схеме)...

 

 

2.Про смысл герметизации примыкания откоса к конструкции... У нас на предприятии непосредственного примыкания нет - ставим системный стартовый профиль, поэтому и вопрос о герметизации не стоит... Правда, иногда задают вопрос: "почему по стыкам не проходитесь"... Действительно, есть в ГОСТе такой момент...

 

К вопросу о герметиках... Немного расширю вопрос, назову материалы...

3. ПСУЛ (лучше - серый, не рекомендую илльбруковский ...)

 

4. Пароизоляционные ленты - лучше, если с двумя клеящимися полосами на разных сторонах, одну - к стартовому/раме, другую к стене... Лучше, если ВМ, ВС-ка как то монтажникам не нравится...

 

1. На мой взгляд ЕСЛИ ВЫ ДЕЛАЕТЕ ГЕРМЕТИЗАЦИЮ, то та герметизация , которая изображена на Вашей второй схеме- это есть самый настоящий "развод". Смысла от нее не вижу вообще никакого. Нельзя ЭТО назвать герметизацией. У вас промелькнула где-то тоже такая мысль ...

2. Вот совершенно ситуация идиентична, с точки зрения герметизации, что Вы ставите на профиль, что заводите откос. Случай одинаковый.

Но стартовый профиль- это менее эстетично на мой взгляд. И у нас есть случаи, когда заказчик высказывал претензии по эстетике такой установки.

3. А вот есть на форуме мнения, что ПСУЛ- он не лучший

4. Не может быть пароизоляционная лента с двумя крепежными полосами лучше полнобутиловой ленты, если уж мы говорим о гидроизоляционном материале. Это ленты эконом класса. Так, чтобы глаза замазать клиенту и не более того. Если Вы работаете с такими лентами, то опишите , пожалуйста узел крепления лент в углах.

На мой взгляд работа с такими лентами наиболее трудоемка из-за пробоемы качественной заделки углов. И в итоге получается полное отсутствие гидроизоляции (раз уж о ней)

 

Если что, задавайте вопросы...

 

Ничего не понял.

Ну хорошо. Я понял только одно, что Вы ставите окна на герметики.

А можете описать как Вы это делаете ? Куда какую ленту применяете ? и с коментариями "Вот сдесь мы ставим ленточку такую-то, а я думаю, что это ни к чему, нужно вот такую-то ..." просто поделитесь опытом. А опыт, как мне кажется у Вас есть...

 

Заранее спасибо.

[viktor24]

1. На мой взгляд ЕСЛИ ВЫ ДЕЛАЕТЕ ГЕРМЕТИЗАЦИЮ, то та герметизация , которая изображена на Вашей второй схеме- это есть самый настоящий "развод". Смысла от нее не вижу вообще никакого. Нельзя ЭТО назвать герметизацией. У вас промелькнула где-то тоже такая мысль ...

2. Вот совершенно ситуация идиентична, с точки зрения герметизации, что Вы ставите на профиль, что заводите откос. Случай одинаковый.

Но стартовый профиль- это менее эстетично на мой взгляд. И у нас есть случаи, когда заказчик высказывал претензии по эстетике такой установки.

3. А вот есть на форуме мнения, что ПСУЛ- он не лучший

4. Не может быть пароизоляционная лента с двумя крепежными полосами лучше полнобутиловой ленты, если уж мы говорим о гидроизоляционном материале. Это ленты эконом класса. Так, чтобы глаза замазать клиенту и не более того. Если Вы работаете с такими лентами, то опишите , пожалуйста узел крепления лент в углах.

На мой взгляд работа с такими лентами наиболее трудоемка из-за пробоемы качественной заделки углов. И в итоге получается полное отсутствие гидроизоляции (раз уж о ней)

 

 

 

Ничего не понял.

Ну хорошо. Я понял только одно, что Вы ставите окна на герметики.

А можете описать как Вы это делаете ? Куда какую ленту применяете ? и с коментариями "Вот сдесь мы ставим ленточку такую-то, а я думаю, что это ни к чему, нужно вот такую-то ..." просто поделитесь опытом. А опыт, как мне кажется у Вас есть...

 

Заранее спасибо.

 

1. Ну так и я говорю - "развод"... Сендвичем прикроют, а внутреннюю поверхность... ну не видно же... Правда иногда такие "разводчики" "попадают"... Подпишутся под "монтаж по ГОСТ", а потом Заказчику что то не понравится... Приходит эксперт... "Давайте, - говорит, - откосы вскроем"...

Но! самое интересное! Ведь по этой схеме пол-России "работает"... ещё и деньги берут...

 

2. Может и менее эстетично, но на потрескавшийся космофен я в своей жизни насмотрелся...Что более неэстэтично - аккуратный профиль или аккуратная трещина?

 

3. Не понял... И ещё... Вы там не совсем корректно про "илльбруксовский" ПСУЛ моё мнение изложили, когда фразу выделяли... Получается вроде как "Казнить нельзя помиловать"...

 

4. Главная характеристика парозащитной ленты - это не "лучше-хуже", а "паропроницание"... Если оно соответствует требованиям, какая разница из чего она изготовлена... По углам - действительно есть вопросы... Решаемые... Кстати, Вы там пароизоляционные ленты с гидроизоляцией смешали...

 

Какую ленту куда применяем? Я Вам давал ссылку...

Изменено 4 сентября, 2009 пользователем viktor24

[DAA]

Какую ленту куда применяем? Я Вам давал ссылку...

 

Прошу прощения, не вижу ее, если можно, еще раз дайте ссылку.

[P.V.]

"На основании практического применения, каков реальный срок службы ПСУЛа."

Один из вариантов: будучи извлеченный на свет и НЕпрактично практически примененный, приказал "долго жить"....

[Alex Wolf]

Один из вариантов: будучи извлеченный на свет и НЕпрактично практически примененный, приказал "долго жить"....

А окошечки не дешевые...

[DeDmitry]

Один из вариантов: будучи извлеченный на свет и НЕпрактично практически примененный, приказал "долго жить"....

Выглядит лучше, чем почерневшая, осыпающаяся пена

[практик]

6 лет.

[viktor24]

6 лет.

 

Что ЭТО???!!!!????

[практик]

Что ЭТО???!!!!????

Некоторые называют это паропроницаемой гидроизоляцией.

[viktor24]

Некоторые называют это паропроницаемой гидроизоляцией.

 

Да это мышепроницаемая ничегонеизоляция!

[Yustas]

А кто в Германии видел ПСУЛ ?

[viktor24]

А кто в Германии видел ПСУЛ ?

 

19 октября наш сотрудник улетает в эту самую Германию на месяц... так, что в конце ноября получим информацию для Вас.

[viktor24]

Один из вариантов: будучи извлеченный на свет и НЕпрактично практически примененный, приказал "долго жить"....

 

Ну, что сказать... Тяжело досталось ПСУЛу - вечная проблема монтажных швов "на расстоянии вытянутой руки"... Каждая гадина так и норовит его ковырнуть... Вот и приходится заправлять... не всегда, конечно очень эстетично получается...

 

Но, всё же, смотрю и убеждаюсь - даже при такой "жёсткой" эксплуатации лента свои обязанности исполняет - укрывает монтажную пену от атмосферного воздействия... очень хороший пример!

Изменено 22 сентября, 2009 пользователем viktor24