Претензия по полосам Брюстера

[innovacia13]

Здравствуйте, участники форума! 
Объект застеклен ПВХ конструкциями со стеклопакетами тонированными пленкой Silver R50. После монтажа конечный заказчик высказал претензию на радужные полосы которые видны под углом, а в солнечную погоду на окружающие предметы дают разноцветные блики. Клиент считает это дефектом. Производитель ссылается на п.5.1.6.2 ГОСТ 24866-2014, что это «полосы Брюстера» и дефект не признаёт.

С данным производителем работаем более 7 лет и с такой рекламацией встретились впервые, изделий с различной тонировкой заказывали у него много.

Вопросы:

-это действительно полосы Брюстера?

-если изготовить новые стеклопакеты с такой же плёнкой, проявится ли эффект вновь?

- если изготовить стеклопакеты с плёнкой R15 проявится ли такой эффект?

Фото

[Леха]

Было. Была претензия. Ничего не переделывали смогли убедить клиента что законы оптики обойти не получится. Понимайте, что моя информация ни для кого не будет аргументом. Вам все равно придется доказывать со ссылками на авторитетные источники

Производитель дает письменный ответ? Если дает, отдайте его заказчику и предложите оспорить этот факт в суде, например.

Соответчиком с вами будет выступать производитель. 

[innovacia13]

Сохранились у вас фото с дефектом?
До суда доводить нет желания, есть негативный опыт, когда эксперт с общестроя, доказал судье, что для замены штапика, необходимо заменить окна целиком, со сметной стоимостью работ превышающих первоначальную цену договора на 50%.

И я субдилер, поэтому мне важно дилера не подвести, и объективно разобраться.

Интернет на запрос "фото полос Брюстера" не выдаёт ни одного фото для сравнения, только схемы и не относящиеся к теме фото.

Письмо есть, но повторюсь, в суд идти нет желания, да и эффект не похож на слабозаметный и почти незаметный при сильном солнечном освещении. Именно поэтому тему и создал.

[dizelo]

3 часа назад, innovacia13 сказал:

Сохранились у вас фото с дефектом?
До суда доводить нет желания, есть негативный опыт, когда эксперт с общестроя, доказал судье, что для замены штапика, необходимо заменить окна целиком, со сметной стоимостью работ превышающих первоначальную цену договора на 50%.

И я субдилер, поэтому мне важно дилера не подвести, и объективно разобраться.

Интернет на запрос "фото полос Брюстера" не выдаёт ни одного фото для сравнения, только схемы и не относящиеся к теме фото.

Письмо есть, но повторюсь, в суд идти нет желания, да и эффект не похож на слабозаметный и почти незаметный при сильном солнечном освещении. Именно поэтому тему и создал.

Тяжёлый случай у Вас. Полосы Брюстера в наших РФ нормативных документах ничего не прописано. В Европейских, не является дефектом. Но кроме полос Брюстера есть куча других причин радужности, которые являются браком. Но вот Полосы Брюстера крайне редкая фигня, и видны только под определённым углом и при определённом освещении. 

Если у вас сразу в глаза бросается, это не то, из-за прогибам может быть, грязь. 

Стекла не закалённые, с напылением, нет? 

[newsolutions]

Текст из интернета.

"Что интересно, ГОСТ 24866 на стеклопакеты допускает наличие таких полос, видимых под углом менее 60° к их плоскости. То есть ПОЛОСЫ БРЮСТЕРА нельзя считать дефектом стекла или стеклопакета, а значит, к производителю не могут быть предъявлены претензии. Более того, производитель, наоборот, может сказать, что данное явление говорит лишь о качестве его изделия, в котором установлены идеально плоские и параллельные стеклопакеты."

https://dzen.ru/a/Yh3GjQKt8DfRYCGg

П.с. Нашел так же информацию ,что данный дефект не проявляется если стекла разной толщины.

 

[innovacia13]

1 час назад, dizelo сказал:

Тяжёлый случай у Вас. Полосы Брюстера в наших РФ нормативных документах ничего не прописано. В Европейских, не является дефектом. Но кроме полос Брюстера есть куча других причин радужности, которые являются браком. Но вот Полосы Брюстера крайне редкая фигня, и видны только под определённым углом и при определённом освещении. 

Если у вас сразу в глаза бросается, это не то, из-за прогибам может быть, грязь. 

Стекла не закалённые, с напылением, нет? 

Стекла М1 4 мм, обычные, внешнее тонировано пленкой Серебро R50

[innovacia13]

2 минуты назад, newsolutions сказал:

Текст из интернета.

"Что интересно, ГОСТ 24866 на стеклопакеты допускает наличие таких полос, видимых под углом менее 60° к их плоскости. То есть ПОЛОСЫ БРЮСТЕРА нельзя считать дефектом стекла или стеклопакета, а значит, к производителю не могут быть предъявлены претензии. Более того, производитель, наоборот, может сказать, что данное явление говорит лишь о качестве его изделия, в котором установлены идеально плоские и параллельные стеклопакеты."

https://dzen.ru/a/Yh3GjQKt8DfRYCGg

П.с. Нашел так же информацию ,что данный дефект не проявляется если стекла разной толщины.

 

Ну да, получается, что если у вас «радуга» у единственных во всём населенном пункте, то это показатель, что стеклопакеты отличные(((

[newsolutions]

Может накатать еще одну какую то лайтовую пленку с внутренней стороны пакета попробовать. Вдруг поможет.

[innovacia13]

Только что, newsolutions сказал:

Может накатать еще одну какую то лайтовую пленку с внутренней стороны пакета попробовать. Вдруг поможет.

Пока склоняюсь к замене стеклопакетов за счёт завода на мультифункциональные с серебряным оттенком. 
Меня больше волнует то, что в инете нет фото этого эффекта, только схемы. Не могу понять это полосы Брюстера или нет)

[dizelo]

59 минут назад, innovacia13 сказал:

Ну да, получается, что если у вас «радуга» у единственных во всём населенном пункте, то это показатель, что стеклопакеты отличные(((

В том то и дело, что полосы Брюстера, это супер показатель паралельности плоскостей стёкол в стеклопакете. Но радуга у Вас скорей, это не Брюстера. Радуга может быть наоборот, от не параллельной наружней плоскости стекла с плёнкой и напылением. Если Вы подходите и радуга видна издалека и сразу, это не Брюстер.Размеры стеклопакетов какие? Фото можно? 

[innovacia13]

3 минуты назад, dizelo сказал:

В том то и дело, что полосы Брюстера, это супер показатель паралельности плоскостей стёкол в стеклопакете. Но радуга у Вас скорей, это не Брюстера. Радуга может быть наоборот, от не параллельной наружней плоскости стекла с плёнкой и напылением. Если Вы подходите и радуга видна издалека и сразу, это не Брюстер.Размеры стеклопакетов какие? Фото можно? 

Фото приложены к первому сообщению. И мне не с чем сравнить полосы Брюстера это или нет. 

[dizelo]

55 минут назад, innovacia13 сказал:

Фото приложены к первому сообщению. И мне не с чем сравнить полосы Брюстера это или нет. 

Думаю дело в пленке, а производитель съезжает. 

[AL Project & Steel]

Можно смоделировать ситуацию, взяв 2 стекла, при которой появляются полосы Брюстера. А вот еще из интернета - "Полосы Брюстера имеют едва заметную окраску или являются просто серыми. При постукивании или легком нажатии на поверхность стекла полосы перемещаются вследствие небольших изменений в геометрии поверхностей".

Кстати подобная тема уже здесь была - Радужные полосы на стеклопакетах

[innovacia13]

Только что, dizelo сказал:

Думаю дело в пленке, а производитель съезжает. 

Как вариант, соглашусь. На пленках R35 и R15 такого эффекта не было за 7 лет ни разу

[sdn007]

нетолерантный у вас заказчик попался. Сейчас на Западе, говорят, радуга в моде. Ну, а если серьёзно, то, может, заказчику скидку предложить какую?  Не, ну правда, у заказчика окна выходят чуть ли ни на помойку, на фасаде чёрти что, а красивое стекло с радугой не зашло ни в какую. Вот ведь нет чувства прекрасного...

PS: на одном из фото в стекле отражается столб электропередач, чё-то у него ноги кривые. Мне кажется, линза всё таки небольшая присутствует, то есть 100% параллельность стёкол, наверное, отпадает.

Изменено 11 марта, 2023 пользователем sdn007

[Alex IlI]

12 часов назад, innovacia13 сказал:

Меня больше волнует то, что в инете нет фото этого эффекта, только схемы. Не могу понять это полосы Брюстера или нет)

"Отрицательный" результат - это тоже результат. Просто этот факт (отсутствие фото полос Брюстера в сети):

1. Говорит об уникальности данного эффекта интерференции как такового: необходимость острого угла при фотографировании, необходимость расположения солнца и угла падения его лучей определённым образом. Достаточно редкая комбинация факторов по жизни. У вас на фото явно окна второго этажа, а как с первым? Если не снимать первый этаж вдоль стены, то и эффекта не будет никакого ИМХО. Попробуйте сделать для заказчика фото окон изнутри или окон первого этажа под углом больше 60 градусов (в соответствие с ГОСТ).

2. Говорит об уникальности набора тараканов в голове у заказчика и отсутствии там (в голове) элементарных знаний по оптике (понятие интерференции).

Ну, это и здесь на форуме встречается: помнится, неделю убил, объясняя/доказывая физику бликования ночью в стеклопакете уличного освещения. Но, таких фоток, тоже не много в сети, потому что нормальные люди на этом эффекте не концентрируются. Сам обратил на эффект внимание, когда на форуме вопрос появился. А, что сделаешь, физику (оптику) же не отменишь.  А чего стоит знаменитый гринофоб, посещающий различные форумы, не только этот, которого раздражает зеленоватый оттенок обычного стекла - надо сказать натуральный его (стекла) оттенок. Не нравится, заказывай всё из оптивайта. 

14 часов назад, innovacia13 сказал:

Пока склоняюсь к замене стеклопакетов за счёт завода на мультифункциональные с серебряным оттенком. 

1. Сомневаюсь я на счёт за счёт. В том виде как у вас сфоткано (с углом меньше 60 градусов) ГОСТ допускает радужные полосы.

2. Вряд ли замена на МФ что-то сильно изменит. Может быть, немного. Но по факту эффект может иметь место и на одном стекле с отражающим слоем.

ЗЫ. Вы можете не хотеть доводить дело до суда, но это не значит, что этого не хочет заказчик. В порядке досудебной экспертизы имеет смысл сделать фото окон через 1 час в течение пол-дня под углом около 90 градусов.

[innovacia13]

9 минут назад, Alex IlI сказал:

"Отрицательный" результат - это тоже результат. Просто этот факт (отсутствие фото полос Брюстера в сети):

1. Говорит об уникальности данного эффекта интерференции как такового: необходимость острого угла при фотографировании, необходимость расположения солнца и угла падения его лучей определённым образом. Достаточно редкая комбинация факторов по жизни. У вас на фото явно окна второго этажа, а как с первым? Если не снимать первый этаж вдоль стены, то и эффекта не будет никакого ИМХО. Попробуйте сделать для заказчика фото окон изнутри или окон первого этажа под углом больше 60 градусов (в соответствие с ГОСТ).

2. Говорит об уникальности набора тараканов в голове у заказчика и отсутствии там (в голове) элементарных знаний по оптике (понятие интерференции).

Ну, это и здесь на форуме встречается: помнится, неделю убил, объясняя/доказывая физику бликования ночью в стеклопакете уличного освещения. Но, таких фоток, тоже не много в сети, потому что нормальные люди на этом эффекте не концентрируются. Сам обратил на эффект внимание, когда на форуме вопрос появился. А, что сделаешь, физику (оптику) же не отменишь.  А чего стоит знаменитый гринофоб, посещающий различные форумы, не только этот, которого раздражает зеленоватый оттенок обычного стекла - надо сказать натуральный его (стекла) оттенок. Не нравится, заказывай всё из оптивайта. 

1. Сомневаюсь я на счёт за счёт. В том виде как у вас сфоткано (с углом меньше 60 градусов) ГОСТ допускает радужные полосы.

2. Вряд ли замена на МФ что-то сильно изменит. Может быть, немного. Но по факту эффект может иметь место и на одном стекле с отражающим слоем.

ЗЫ. Вы можете не хотеть доводить дело до суда, но это не значит, что этого не хочет заказчик. В порядке досудебной экспертизы имеет смысл сделать фото окон через 1 час в течение пол-дня под углом около 90 градусов.

На приложениях мною фотографиях, первый этаж, второй этаж и вид с первого этажа на улицу, на всех фото радужный эффект. Фото делались в пасмурную погоду, по словам клиента в солнечную погоду разноцветные отражения по всей улице от окон.

Меня и напрягает отсутствие фото полос Брюстера, я не могу сравнить то , что у клиента, с фото полос Брюстера. Т.е. у меня нет уверенности, что эта «радуга» именно полосы Брюстера

[Alex IlI]

15 минут назад, innovacia13 сказал:

На приложениях мною фотографиях, первый этаж, второй этаж и вид с первого этажа на улицу, на всех фото радужный эффект. Фото делались в пасмурную погоду, по словам клиента в солнечную погоду разноцветные отражения по всей улице от окон.

Тогда готовьтесь к суду, - все фото сделаны под углом меньше 60 градусов, "как нарочно". В таком разе, если первый этаж, создаётся впечатление, что заказчик правую фотку делал сидя или, вообще, лёжа. На основе таких фото никакой вменяемый производитель вам ничего за свой счёт менять не будет. Если бы 4-ка была закалённая, можно было бы списать на следы от валков. От прогиба были бы кольца Ньютона или другие замкнутые фигуры. Грязь под плёнкой так и выглядит как грязь, ну ещё пузырики могут быть, если грязь крупная. Но, она и мелкая - брак.

Последнее время заказчиков любителей всматриваться в окна с разных расстояний и под острым углом пруд пруди. Залезть, к примеру, в неэксплуатируемую зону и сказать, что там холодно и дует. Большей частью встреча с таким заказчиком заканчивается судом. Если Вы хотите упростить себе жизнь, повторюсь, сделайте сами нормальные (от слова перпендикулярные) фото этих окон, хотя бы пять снимков через час. Освещение яркое или не очень, не сильно принципиально. Вам это обойдётся дешевле впоследствии, самому сделать фото.

ЗЫ. Вот сейчас держу в руках обычный глюкометр в одно стекло, поворачиваю его туда сюда, и, в зависимости от угла зрения и падения скудного освещения, наблюдаю появление, изменение и исчезновение этих самых полос Брюстера. Иногда они совсем и на полосы не похожи.

Не встречал полос Брюстера за четверть века, вернее, наверное, не встречал настолько замороченного заказчика, который бы их заметил высмотрел. Да, и конструкции, обычно, покрупнее просто окон.

[Леха]

Закон о защите прав потребителей. 

Статья 4: 

2. При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется.

3. Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями. 4. При продаже товара по образцу и(или) описанию продавец обязан передать потребителю товар, который соответствует образцу и(или) описанию.

Радужные полосы видны все время? или время от времени при совпадении ряда редких параметров? Во втором случае это уже не подпадает под определение "обычно"

В суде не надо доказывать законы физики. Домстаточно доказать. что "полосы бюстера" не мешают эксплуатации по назначению

Статья 7. Право потребителя на безопасность товара (работы, услуги)

1. Потребитель имеет право на то, чтобы товар (работа, услуга) при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации был безопасен для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды, а также не причинял вред имуществу потребителя. Требования, которые должны обеспечивать безопасность товара (работы, услуги) для жизни и здоровья потребителя, окружающей среды, а также предотвращение причинения вреда имуществу потребителя, являются обязательными и устанавливаются законом или в установленном им порядке.

2. Изготовитель (исполнитель) обязан обеспечивать безопасность товара (работы) в течение установленного срока службы или срока годности товара (работы).

Этип пунктам окна соответствуют? Не вижу почему нет. Вред имуществу или здоровью потребителя? Нету вреда.

Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)

2. Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать:

наименование технического регламента или иное установленное законодательством Российской Федерации о техническом регулировании и свидетельствующее об обязательном подтверждении соответствия товара обозначение; сведения об основных потребительских свойствах товаров (работ, услуг), в отношении продуктов питания сведения о составе (в том числе наименование использованных в процессе изготовления продуктов питания пищевых добавок, биологически активных добавок, информация о наличии в продуктах питания компонентов, полученных с применением генно-инженерно-модифицированных организмов, в случае, если содержание указанных организмов в таком компоненте составляет более девяти десятых процента), пищевой ценности, назначении, об условиях применения и хранения продуктов питания, о способах изготовления готовых блюд, весе (объеме), дате и месте изготовления и упаковки (расфасовки) продуктов питания, а также сведения о противопоказаниях для их применения при отдельных заболеваниях. Перечень товаров (работ, услуг), информация о которых должна содержать противопоказания для их применения при отдельных заболеваниях, утверждается Правительством Российской Федерации;

цену в рублях и условия приобретения товаров (работ, услуг), в том числе при оплате товаров (работ, услуг) через определенное время после их передачи (выполнения, оказания) потребителю, полную сумму, подлежащую выплате потребителем, и график погашения этой суммы; гарантийный срок, если он установлен; правила и условия эффективного и безопасного использования товаров (работ, услуг);

информацию об энергетической эффективности товаров, в отношении которых требование о наличии такой информации определено в соответствии с законодательством об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности;

срок службы или срок годности товаров (работ), установленный в соответствии с настоящим Законом, а также сведения о необходимых действиях потребителя по истечении указанных сроков и возможных последствиях при невыполнении таких действий, если товары (работы) по истечении указанных сроков представляют опасность для жизни, здоровья и имущества потребителя или становятся непригодными для использования по назначению;

адрес (место нахождения), фирменное наименование (наименование) изготовителя (исполнителя, продавца), уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера; информацию об обязательном подтверждении соответствия товаров (работ, услуг), указанных в пункте 4 статьи 7 настоящего Закона; информацию о правилах продажи товаров (выполнения работ, оказания услуг); указание на конкретное лицо, которое будет выполнять работу (оказывать услугу), и информацию о нем, если это имеет значение, исходя из характера работы (услуги);

указание на использование фонограмм при оказании развлекательных услуг исполнителями музыкальных произведений. Если приобретаемый потребителем товар был в употреблении или в нем устранялся недостаток (недостатки), потребителю должна быть предоставлена информация об этом. 

 

Я специально привел статью полностью, чтобы было видно. что информация о полосах не относится к разряду обязательной.  На случай "А мне об этом не сказали". И не обязаны.

 

для выигрыша в суде достаточно доказать что спорный факт не может рассматриваться в рамках заключенного договора. И все -производитель выиграл.

Цитата

Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.

для того, чтобы доказать что полосы не являются недостатком товара - достаточно предьявить суду ГОСТ, где это сказано. И свои результаты. выполненные по этому ГОСТу. Если несоответствия не обнаружено - то решение будет "в иске отказать"

Изменено 12 марта, 2023 пользователем Леха

[Леха]

и что думает , считает или имеет сказать заказчик уже никого волновать не будет. Может вытирать свои слезы судебным определением

[innovacia13]

Решил командировать сотрудника что бы сделал собственные фотографии перпендикулярно окнам, потому что конечный заказчик отказывается предоставить фото с нужного ракурса, что наводит на мысли, что при перпендикулярном взгляде эффекта радуги нет (объект за 300 км от нас). Как будут фото и о развитии ситуации отпишусь.

Съездили на объект, при взгляде перпендикулярно окну, эффекта «радуги» нет. Погода солнечная, полосы Брюстера при взгляде под острым углом еле видны.

https://disk.yandex.ru/a/R4iYeXoR-qvC_Q

Конечному клиенту направили официальное письмо, что данный оптический эффект не является дефектом, стеклопакеты надлежащего качества и замене не подлежат.

Клиент сказал, что не согласен и будет решать дальше. 

Изменено 14 марта, 2023 пользователем innovacia13