Стеклопакеты

[Василь Степанч]

Ну вот заказчик согласился на фасадное остекление.

 

Но главное требование у него такое:

" видел я в вашей Маскве всякие фасады.

но сделай мне так чтобы "впуклости" не было".

 

Прежде чем узнавать у всяких "сангобенов" хочу узнать у местных знатоков.

Решается как нибудь эта проблема???

 

Проехался вчера по"Маскве" и действительно, практически у всех застекленных фасадов наблюдается эффект "вогнутости"(слипания) стеклопакетов. Да и в обычных окнах такая вешь присутствует.

 

Все-таки как решается этот вопрос профессионально?

[DeDmitry]

Все-таки как решается этот вопрос профессионально?

<{POST_SNAPBACK}>

Элементарно!! Толстым наружным стеклом.

В журнале "Светопрозрачные конструкции №3 2005" как раз статья А Г Чеснокова на эту тему.

Толщина рекомендована вдвое больше, чем необходимо по прочностному расчету.

[Alex IlI]

Проехался вчера по"Маскве" и действительно, практически у всех застекленных фасадов наблюдается эффект "вогнутости"(слипания) стеклопакетов. Да и в обычных окнах такая вешь присутствует.

Это еще не слипание. Слипание выглядит смешнее: вогнутый стеклопакет и примерно посередине снег на внутреннем стекле.

 

Все-таки как решается этот вопрос профессионально?

<{POST_SNAPBACK}>

Уважающие себя стеклопакетные компании имеют таблицы, по которым можно определить минимальны допустимые толщины стекла при заданных габаритах пакета. Но это никак не гарантирует от искривления пакетов при сильных морозах, когда практически вся имеющаяся в пакете влага вымораживается на силикогеле.

Умножаете эти толщины на два (как минимум ), для верности заменяете воздух при н.у. на подсушенный газ. И на выходе получаете пакет раза в 2,5 дороже. Ну и монтаж соответственно.

Можно еще сократиь площади стеклопакетов и увеличить стоимость фасадки.

Изменено 10 февраля, 2006 пользователем Alex IlI

[Vadim]

Это еще не слипание. Слипание выглядит  смешнее: вогнутый стеклопакет и примерно посередине снег на внутреннем стекле.

 

Кто-нибудь этот эффект живьем видел?

[Гость Dr.Mechnikov]

Кто-нибудь этот эффект живьем видел?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Этого не видел, но "впуклость" в Москве повсеместно

[bratello]

А не может "впуклость" быть от работы системы вентиляции и плохого притока?

[Alex IlI]

Кто-нибудь этот эффект живьем видел?

<{POST_SNAPBACK}>

Я и видел. Одни уроды поставили пакет 6-8-6 на дверь 1000 * 2000 (в конце 90-х) без импоста. Была там (не помню точно когда) неделька при -25. Плюс отделка. Их заставили поменять, а потом вообще выгнали.

Если возникает желание съэкономить на пакете, штапике или р. планке, можно попасть и на такое. Если пакеты заказываешь в нормальном месте и укажешь опасный размер и формулу тебя поправят.

 

А не может "впуклость" быть от работы системы вентиляции и плохого притока?

<{POST_SNAPBACK}>

Не может. Это, именно, работа молекулярного сита. Его собственно для этого и засыпают чтобы он связывал водяные пары и не давал им конденсироваться при похолодании.

 

Но. Чем ниже температура селикогеля, тем больше он может адсорбировать паров воды. На этом построена работа т.н. крио-сорбционных насосов (поверьте бывшему вакуумщику).

 

Теперь представьте вы заполнили пакет при н.у. А потом удалили всю воду из герметичного пакета. Давление внутри упало. Снаружи атмосфера. Берем сопромат и считаем прогиб мембраны.

[DeDmitry]

Теперь представьте вы заполнили пакет при н.у. А потом удалили всю воду из герметичного пакета. Давление внутри упало. Снаружи атмосфера. Берем сопромат и считаем прогиб мембраны.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и подсчитайте, в кубометре воздуха при +20С и даже 80% влажности сколько содержится объемных процентов водяного пара? На сколько изменится давление воздуха при полном поглощении АШДВАО?

[Rexther]

вообще есть специальный то ли СНип, то ли ГОСТ по выбору С/п в зависимости от габаритов - в понедельник потереблю конструкторов. и дам номер. А проблема действительно решается толщиной стекла (увеличением ее)

[Boris]

Кто-нибудь этот эффект живьем видел?

<{POST_SNAPBACK}>

 

В холода зимой 1997 года, магазин, огромный однокамерный стеклопакет 4-16-4 в витрине. Ровно посередине ровный эллипс с соотношением осей как отношение высота-ширина инея с внутренней стороны. Очень красиво

[Абдурахман ибн Хаттаб]

В холода зимой 1997 года, магазин, огромный однокамерный стеклопакет 4-16-4 в витрине. Ровно посередине ровный эллипс с соотношением осей как отношение высота-ширина инея с внутренней стороны. Очень красиво 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Ну это всё понятно.

Как конкретно стекольные фирмы решают эти проблемы?

Или что они могут гарантировать?

Особенно в мороз.

[Boris]

Не может. Это, именно, работа молекулярного сита. Его собственно для этого и засыпают чтобы он связывал водяные пары и не давал им конденсироваться при похолодании.

 

Но. Чем ниже температура селикогеля, тем больше он может адсорбировать паров воды. На этом построена работа т.н. крио-сорбционных насосов (поверьте бывшему вакуумщику).

 

Теперь представьте вы заполнили пакет при н.у. А потом удалили всю воду из герметичного пакета. Давление внутри упало. Снаружи атмосфера. Берем сопромат и считаем прогиб мембраны.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Атмосферное давление - 760 торр. Давление насыщенного пара (100% влажности) воды при н.у. - 18 торр. Летом в цеху примерно 60-70% влажности. Итого примерно 12/760=1,5% уменьшения объема межстекольного пространства в течение 1...2 часов после герметизации пакета за счет абсорбции паров воды молекулярным ситом. По поглощению газов молекулярное сито и силикагель отличаются принципиально. В молекулярном сите марки 3А механизм абсорбции - одномерное туннельное поглощение атомов и молекул с эффективным диаметром меньше 3 ангстрем. У воды 2,8 А, вот она туда и проваливается. Азот, кислород и аргон побольше и не абсорбируются. В силикагеле диаметр пор от 3 до сотен ангстрем и более. Поэтому работает однослойная и многослойная ленгмюровская физическая адсорбция и микрокапиллярная конденсация. Адсорбируется все. По этой причине молекулярное сито предпочтительней в стеклопакетах с благородными газами. Помимо поглощения газа адсорбентами играет роль и закон pV=mRT/мю. При снижении температуры уменьшается объем стеклопакета за счет уменьшения толщины. Толщина стекла, конечно, играет роль, но полностью вряд ли удержит геометрию.

[DeDmitry]

Я тоже прикинул на bioair.ru

Температура воздуха: 20 град. Цельсия

Относительная влажность воздуха: 70 %

Давление: 1 атм

 

Результаты расчета:

 

Давление насыщенного водяного пара: 2338.35 Па

Парциальное давление водяного пара: 1636.84 Па

Массовое влагосодержание: 10.428 г/кг

Плотность влажного воздуха: 1.161 кг/м3

Плотность водяного пара/Абсолютная влажность влажного воздуха: 12.108 г/м3

Выходит сокращение объема воздуха внутри пакета порядка 1.5% при полном поглощении пара. Соответственно и стекла сойдутся примерно на эту величину.

Но морозец, да при повышеном атмосферном давлении сожмут пакетик гораздо серьезнее........

а знаете ли Вы, что вертикально-собраные пакеты ровнее горизонтально-собраных?

Изменено 11 февраля, 2006 пользователем DeDmitry

[Misha]

вообще есть специальный то ли СНип, то ли ГОСТ по выбору С/п в зависимости от габаритов - в понедельник потереблю конструкторов. и дам номер. А проблема действительно решается толщиной стекла (увеличением ее)

<{POST_SNAPBACK}>

Даже не СНиП и ГОСТ, а строительная норма от 75-ого года.

Суть в том что там идёт расчёт на рекомендуемую толщину. Но рассмотрен или нет наш случай с морозами - не понятно.

Нужно было тут посчитать пакетик 2х3.

По данной СН проходили вообщем-то 6-ки.

При звонке в Glaverbel они сказали что нужно ставить как минимум 8-ки. Причем ещё очень интересную вещь сказали - триплекс 4.4.1 равноценен стеклу 6 мм, а не 8 мм как думают многие.. Главербель предлагает 8-ку именно из-за соображений меньшего прогиба стекла.

[Jura]

...Причем ещё очень интересную вещь сказали - триплекс 4.4.1 равноценен стеклу 6 мм, а не 8 мм как думают многие...

Есть такой коэффициент 0,63, о чём писалось в Сообщение #36, смотрим Ограничения размеров для стеклопакетов 2.

[Alex IlI]

Помимо поглощения газа адсорбентами играет роль и закон pV=mRT/мю. При снижении температуры уменьшается объем стеклопакета за счет уменьшения толщины. Толщина стекла, конечно, играет роль, но полностью вряд ли удержит геометрию.

<{POST_SNAPBACK}>

Грешен, простите. Да, действительно про слона я и забыл, опять. Гложило, что надо бы посчитать, явно мало получается.

А Менделеев с Клайпероном и, примкнувшим к ним, Больцманом дают изменение PV на порядок выше. По крайней мере при -30, если принять температуру при изготовлении +20 - будет ~16%

Выходит сокращение объема воздуха внутри пакета порядка 1.5% при полном поглощении пара. Соответственно и стекла сойдутся примерно на эту величину.

Если бы распорная планка тоже ужималась то да.

Поленился считать точно объем усеченного элипсоида вручную, а комп с маткадом занят - детишки отдыхают. Принял впуклость - пирамидой (это приводит к некоторому преувеличению конечного результата, но для оценки малых сжатий сойдет). Если посчитать стекла резиновыми, т.е. давление снаружи и внутри стеклопакета одинаковым, то относительное сжатие пакета в центре будет в 3 раза выше относительного изменения объема: при - 30 ужмется примерно на 40% своей толщины (сделал уже поправку на неточность расчета), со всеми вытекающими.

[Alex IlI]

Кто-нибудь этот эффект живьем видел?

<{POST_SNAPBACK}>

Не далее как сегодня (давно не попадалось).

Но там целый комплекс проблем: тендерное остекление, мороз (сужение), мокрый ремонт, и с отоплением и вентиляцией не все видать здорово.

Не могу сказать, что выглядит красиво. Забавно и устрашающе.

Глухари ~1500*1800 - огромные где-то на 60% стеклопакета прямоугольники с размытыми углами (похоже слипание сосет влагу лучше, чем краевой эффект).

На створках каемки по краевым зонам. На больших с зализами к центру.

Жалко камеры не было - полезная картинка.

Врядли уже туда выберусь в ближайшее время, а теплеет.

[Alex IlI]

Нужно было тут посчитать пакетик 2х3.

По данной СН проходили вообщем-то 6-ки.

<{POST_SNAPBACK}>

Зимой 99-го поставили три таких из цельного листа, под расписку заказчика, что он обо всем предупрежден: не схотели они 6*1*6 -16- 6. Правда, собирали вертикально, на улице (при -16) на монтажке с хот мелтом. Летом, наверное, раздувает - не видел. Пока стоят нормально, хотя, пора уже и помирать.

Сейчас больше так не шутим. Предлагаем минимум - 6(каленое)*1*6 -16- 6И, оптимум - 6(каленое)*1*6 -16- 4И*1*4. Внутренне ужатие менее заметно. Плюс усиленная фасадка, крепеж и все такое не стандартное. НЕ БЕРУТ.

Ну и черт с ними.

[DeDmitry]

Если бы распорная планка тоже ужималась то да.

Поленился считать точно объем усеченного элипсоида вручную

Там кривая вообще "балалаечным" уравнением описывается, если кто помнит что это такое, но в первом приближении и дуга окружности сойдет

[Василь Степанч]

Господа-господа!

Я конечно понимаю, что Вам интересно разобрать ситуация до костей.

 

Но мне как конечному потребителю всё же хотелсь бы узнать,

ТАК КАК НА САМОМ ДЕЛЕ РЕШИТЬ ЭТУ ПРОБЛЕМУ.

 

Видите ли, я не спец в физике, сопромате и прочих науках.

Пожалуйста если можно простым языком.

[Rexther]

На 100% видимо никак! Только если ставить очень толстое стекло, но это неоправдано экономически и увеличивает весовую нагрузку на конструкцию, что не есть полезно! Особенно если есть створки.

Каленка тоже гнется будь здоров! Правда меньше обычного.

[Alex IlI]

Но мне как конечному потребителю всё же хотелсь бы узнать,

ТАК КАК НА САМОМ ДЕЛЕ РЕШИТЬ ЭТУ ПРОБЛЕМУ.

<{POST_SNAPBACK}>

Размерчик наибольший напишите. Место эксплуатации. Общий метраж.

[DeDmitry]

Но мне как конечному потребителю всё же хотелсь бы узнать,

ТАК КАК НА САМОМ ДЕЛЕ РЕШИТЬ ЭТУ ПРОБЛЕМУ.

1) после монтажа уже никак

2) при проектировании

- толстое стекло

- раскладка в стеклопакете - прямой крест (может промерзнуть)

[Misha]

Сейчас больше так не шутим. Предлагаем минимум - 6(каленое)*1*6 -16- 6И, оптимум - 6(каленое)*1*6 -16- 4И*1*4. Внутренне ужатие менее заметно. Плюс усиленная фасадка, крепеж и все такое не стандартное.   НЕ БЕРУТ. 

Ну и черт с ними.

<{POST_SNAPBACK}>

В главербеле сказали - на такой размер пойдет две восьмерки, либо триплексы с двумя обычными шестёрками..

[Alex IlI]

В главербеле сказали - на такой размер пойдет две восьмерки, либо триплексы с двумя обычными шестёрками..

<{POST_SNAPBACK}>

Когда прикидывал по цене в ИМПРУСе сказали то же самое. Наружу всяко триплекс надо ставить, лучше с каленкой.

Но дело не только ведь в толщине стекла, но и в толщине распорной планки. Эффект слипания (не прогиба как такового, он всегда будет больше нуля) в критическом сближении стекла и резком локализованном падении сопротивления теплопередаче и как следствие переохлаждение внутреннего стекла в этой зоне.

Две же восьмерки обеспечивают относительную незаметность прогиба пакета 2*3 м. А вообще прогиб хорошо заметен с улицы, хуже из помещения. Поэтому и предлагаем такую формулу, как вариант удешевления