Вместо пены и ПСУЛ

[alexlu]

Понимаю, что их использование, это быстро и технологично для монтажников. Но есть интуитивное ощущение, что все это эффективно максимум лет на 5. Что может использоваться вместо пены и ПСУЛа, так чтобы качество монтажного шва гарантированно не ухудшалость в течении 20 лет? И есть ли в природе фирмы (специалисты) которые производят монтаж с исползованием таких материалов? Самостоятельные поиски в интернете наводят на мысль, что 100% фирм перешли на такой блочно-поточный метод. Но может быть остались еще отдельные самородки?

[Викторович]

Понимаю, что их использование, это быстро и технологично для монтажников. Но есть интуитивное ощущение, что все это эффективно максимум лет на 5.

А с чего Вы это взяли недоверчивый Вы наш? Поскольку в основном работаю (а это больше пяти лет) со знакомыми и по рекомендации, периодически встречаюсь с людьми которым монтировал уже очень прилично тому назад и смею уверить что еще никто не плюнул мне в спину.

[alexlu]

А с чего Вы это взяли недоверчивый Вы наш? Поскольку в основном работаю (а это больше пяти лет) со знакомыми и по рекомендации, периодически встречаюсь с людьми которым монтировал уже очень прилично тому назад и смею уверить что еще никто не плюнул мне в спину.

 

Не подвергая сомнению лично вашу добросовестность хочу спросить,

ваша фирма дает гарантию на монтажный шов сроком на 20 лет при такой системе монтажа? Если нет, то ваша гордость (или обидчивость) не имеет под собой серьезных оснований. А взял я свои сомнения, из ссылок, на которые ссылались на этом форум. Ну вот например, по поводу ПСУЛ есть ссылка в ветке: Любые вопросы. Установка по гост -необходимость. (Прошу прщения, не научился еще делать прямые ссылки ). А контрекные соображения по применению других матариалов есть, или дело зашло в клиническую стадию?

[Alex Wolf]

Мне доводилось вскрывать пенные швы 12-летней давности, где пена была в хорошем сосотоянии без всяких лент. С другой стороны я видел и некачественные швы, которым менее года. Сейчас появилась УУП, правда пока в неё верят немногие. так что пока конкурентов пене по

удобству-цене-качеству не видно. Массовых рекламаций тоже не видно, видимо по этому система изготовления швов и равновесна.

[Викторович]

Не подвергая сомнению лично вашу добросовестность хочу спросить,

ваша фирма дает гарантию на монтажный шов сроком на 20 лет при такой системе монтажа? Если нет, то ваша гордость (или обидчивость) не имеет под собой серьезных оснований. А взял я свои сомнения, из ссылок, на которые ссылались на этом форум. Ну вот например, по поводу ПСУЛ есть ссылка в ветке: Любые вопросы. Установка по гост -необходимость. (Прошу прщения, не научился еще делать прямые ссылки ). А контрекные соображения по применению других матариалов есть, или дело зашло в клиническую стадию?

К сожалению не могу сказать про 20 лет т.к. еще столько не проработал. Вместо ПСУЛ начал использовать СТИЗ-А. Относительно недавно перешел на этот материал потому что (пусть строители не обижаются, но это правда) строить у нас "попендикулярно" линии горизонта еще не научились и как выясняется на практике - что немцу хорошо то русскому не пригодилось.

[alexlu]

Спасибо отозвавшимся! Буду изучать вопрос дальше. Хотелось бы услышать мнение специалиста, если вместо пены забивать шов базальтовой или стекловатой, это будет гуд по сравнению с пеной или как? Насколько я понимаю, в этом случае по крайней мере не попадаешь на пенную "рулетку".

Alex Wolf, не могли бы просветить, что такое УУП?

[Alex Wolf]

Спасибо отозвавшимся! Буду изучать вопрос дальше. Хотелось бы услышать мнение специалиста, если вместо пены забивать шов базальтовой или стекловатой, это будет гуд по сравнению с пеной или как? Насколько я понимаю, в этом случае по крайней мере не попадаешь на пенную "рулетку".

Alex Wolf, не могли бы просветить, что такое УУП?

Минвата будет значительно хуже пены. Положите кусок минваты и кусок пены в ведро с водой - через сутки увидите разницу, хотя, конечно, такой опыт совсем условен. УУП надо поискать поиском или погуглить

[Blondy]

УУП надо поискать поиском или погуглить

Вот она, ТУТ, изучайте

[alexlu]

Вот она, ТУТ, изучайте

 

Спасибо! Про УУП почитал. Очень интересно. Технология вызывает больше доверия, чем мнения "рыцарей пены и ПСУЛа". Может кто знает спецов в Москве, которые работают по этой технологии? Буду очень благодарен. Можно в личку.

[P.V.]

Технология вызывает больше доверия, чем мнения "рыцарей пены и ПСУЛа". ...

мы не "рыцари пены, а тем более псула", мы практики, а некоторые еще и по ремонтам, на окна начала 90-х г.р., катаются....

ЗЫ любая технология в руках дикаря- всегда проблема, что УУП, что балон с пеной....

[alexlu]

мы не "рыцари пены, а тем более псула", мы практики, а некоторые еще и по ремонтам, на окна начала 90-х г.р., катаются....

ЗЫ любая технология в руках дикаря- всегда проблема, что УУП, что балон с пеной....

 

Пардон за "рыцарей", ну не рыцари таки и не рыцари. Продолжайте катать. Лично для меня хороший практик, это практик не зацикленный на уже пройденноми и накатанном, а воспринимающий и предлагающий разное, в т.ч. и новое. Кому-то жигуль, а кому-то майбах. Тогда и будущее такого практика становится более прогнозируемым. А про кривые руки согласен, вот и пытаюсь найти тех, у кого они растут правильно.

[P.V.]

Кому-то жигуль, а кому-то майбах.

Тогда только натур-продукт пакля.

[Викторович]

Лично для меня хороший практик, это практик не зацикленный на уже пройденноми и накатанном, а воспринимающий и предлагающий разное, в т.ч. и новое.

А здесь нет зацикленных. Здесь есть здравомыслящие. Альтернатива для псул есть, а вот для пены пока не видно. К УУП отношусь скептически. А вопрос можно? А почему именно 20 лет, а не 25 или 30? А может действительно лучше будет назад в будущее?

 

Тогда только натур-продукт пакля.

[alexlu]

А здесь нет зацикленных. Здесь есть здравомыслящие. Альтернатива для псул есть, а вот для пены пока не видно. К УУП отношусь скептически. А вопрос можно? А почему именно 20 лет, а не 25 или 30? А может действительно лучше будет назад в будущее?

 

"Долговечность материалов (срок службы), применяемых для устройства монтажного шва, должна быть не менее 20 условных лет эксплуатации " - это фраза из госта. Вот такие у нас "носители передовых технологий", что даже не знают требований в той области, где зарабатыват себе на хлеб с маслом, и как я подозреваю, путем "катки"- и на черную икру.

Хорошо хоть признали, что замена ПСУЛу таки есть. Возможно найдется и замена пене, тот же УУП. . Ну а если не найдется, то почему бы и не добрая старая пакля, если срок ее службы более предсказуемый? Или отвыкли, а может и не знаете как это делается? Балончиком то, какая прелесть, и ручки чистые.

[Alex Wolf]

Ну а если не найдется, то почему бы и не добрая старая пакля, если срок ее службы более предсказуемый? Или отвыкли, а может и не знаете как это делается? Балончиком то, какая прелесть, и ручки чистые.

Мы то знаем, а Вы, уважаемый, видать пену-то в руках не держали Как раз пена и имеет сертификат на 20 условных лет, мы же говорим о практике, нашей практике, которая для нас дороже любых сертификатов. Для того, чтобы изменить схему работы нужно экономическое обоснование. Например делаем 1000 швов на переделку половины из них затрачиваем значительные средства. Есть такое? Нет такого... А какие средства затрачиваем на переделку? Да почти никакие - объем дефектов незначителен, экономика не даёт выдумывать Есть наверное где-то чудесный пеносиликон, но на сегодняшний день потребность в нём отсутствует почти полностью.

Допустим, существует брак - мы его тоже нагляделись, но дефект шва там зависит от исполнителя, а не от инженерного решения. Дадим бракоделам УУП - что получим? Получим брак... Дадим бракоделам паклю и известковое молочко - что получим? получим брак. Миф о том что пеной работать легко и просто - это миф. Я могу расписаться на потолке (правда не всякой пеной), а кто-то может только уделаться этой-же пеной с головы до ног и вместо шва сделать брак.

[Rexther]

"Долговечность материалов (срок службы), применяемых для устройства монтажного шва, должна быть не менее 20 условных лет эксплуатации " - это фраза из госта. .....

А Вы, уважаемый, возьмите, да и просветите нас, темных о том ЧТО такое условный год эксплуатации. Вот так, запросто!

а заодно и сами просветитесь ... я надеюсь.

[Техдир]

1. Понимаю, что их использование, это быстро и технологично для монтажников. Но есть интуитивное ощущение, что все это эффективно максимум лет на 5.

2. Что может использоваться вместо пены и ПСУЛа, так чтобы качество монтажного шва гарантированно не ухудшалость в течении 20 лет?

3. И есть ли в природе фирмы (специалисты) которые производят монтаж с исползованием таких материалов? Самостоятельные поиски в интернете наводят на мысль, что 100% фирм перешли на такой блочно-поточный метод. Но может быть остались еще отдельные самородки?

1. Спорить с интуитивным ощущением бессмысленно, верно? Оно есть - и всё. Как желание посетить отхожее место - ошибиться невозможно!

2а. А почему именно пена и ПСУЛ? А где же достославные ленты???

2б. А откуда Вы взяли, что в течении 20 лет качество гарантировано не ухудшится? С момента написания ГОСТов 20 лет ещё не прошло, с момента создания некоторых популярных материалов - тоже...

3. Вы уже убедились, что есть.

 

А теперь вопрос!

Почто Вам?

 

Если себе делать собираетесь - один ответ.

Другим - другой.

Потому что ГОСТы тоже пишут люди, и они тоже - редко! - но... ошибаются.

Себе обычно стараются сделать хорошо. Ну а другим... так хорошо, насколько ГОСТы позволяют.

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем Техдир

[P.V.]

Ну а если не найдется, то почему бы и не добрая старая пакля, если срок ее службы более предсказуемый....

если проблема не в материале, как в таковом, а в сроке, чем Вам эта продукция не приглянулась? надеюсь на Вашу просвещенность, и прямую ссылку не даю

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем P.V.

[alexlu]

Мы то знаем, а Вы, уважаемый, видать пену-то в руках не держали Как раз пена и имеет сертификат на 20 условных лет, мы же говорим о практике, нашей практике, которая для нас дороже любых сертификатов. Для того, чтобы изменить схему работы нужно экономическое обоснование. Например делаем 1000 швов на переделку половины из них затрачиваем значительные средства. Есть такое? Нет такого... А какие средства затрачиваем на переделку? Да почти никакие - объем дефектов незначителен, экономика не даёт выдумывать Есть наверное где-то чудесный пеносиликон, но на сегодняшний день потребность в нём отсутствует почти полностью.

Допустим, существует брак - мы его тоже нагляделись, но дефект шва там зависит от исполнителя, а не от инженерного решения. Дадим бракоделам УУП - что получим? Получим брак... Дадим бракоделам паклю и известковое молочко - что получим? получим брак. Миф о том что пеной работать легко и просто - это миф. Я могу расписаться на потолке (правда не всякой пеной), а кто-то может только уделаться этой-же пеной с головы до ног и вместо шва сделать брак.

 

Будьте добры, ткните меня,темного, где я могу прочитать про сертификат, кем выдан, вскрывали ли швы 20 летней давности выполненные этой пеной (это к вопросу о достоверности сертификата)? И объясните: как может одна и таже пена, распыленная кривыми и умными руками вести себя по разному в закрытом шве? Видимо она имеет зачатки интеллекта и знает, в каких руках находится. Я ведь веду речь не о кривых руках, я веду речь о самих материалах. И Ваш опыт для меня подтверждение. 12 лет и 1 год - это большая разница, и играть в ромашку как-то не хочется.

[alexlu]

А Вы, уважаемый, возьмите, да и просветите нас, темных о том ЧТО такое условный год эксплуатации. Вот так, запросто!

а заодно и сами просветитесь ... я надеюсь.

 

Наверное один год условного срока, идет за три реальных? Или я ошибаюсь.

[Техдир]

если проблема не в материале, как в таковом, а в сроке...

Позволю себе поразмышлять вслух...

 

Вот приходит человек на форум и говорит: чувствую я интуитивно - дерьмецо Вы все людЯм подсовываете. Ну да я - не дурак, интуицией не обделён - скажите-ка мне быстренько, кто и как по-другому, "по-нормальному" делает?

Начинают ему помогать по доброте душевной, варианты подсказывать. Но по порядочности своей мягко интересуются - товарисч... а Вы того... в интуиции-то своей уверены?...

Все ж так делают, так лучше всего, технологичнее. Бракоделы встречаются (а где их нету?), но технология-то не виновата.

- Эээ, нет! - отвечает. - Не технологичнее это, а дешевле. Хапуги Вы все! Не знаете ничего, требований в своей области не знаете, а только черную икру ложками жрёте!

Задумываются форумчане...

Одни об убогости своей нерадивой, другие- об икре черной, сто лет невиданной, третьи...

А третьи думают - не послать ли?...

 

Поразмышлял вот...

Понятно, что отвлечённо, не применительно к конкретике данной темы.

И решил сообщить топикстартёру, что по моей непроверенной информации сведений о результатах применения УУП в Московском регионе пока нет.

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем Техдир

[alexlu]

А теперь вопрос!

Почто Вам?

 

Если себе делать собираетесь - один ответ.

Другим - другой.

Потому что ГОСТы тоже пишут люди, и они тоже - редко! - но... ошибаются.

Себе обычно стараются сделать хорошо. Ну а другим... так хорошо, насколько ГОСТы позволяют.

 

Делать хочу для себя, потому и хочу хорошо. В чем ошибся ГОСТ, я не понял, в требовании к сроку службы материалов?

Теперь, после того как я признался в страшной тайне, я могу надеяться на ответ? Очень надеюсь на ответную откровенность, и услышать признание, что есть в этом мире замена пене, и называется она .... Можно в личку

[Rexther]

Наверное один год условного срока, идет за три реальных? Или я ошибаюсь.

А вот посмеиваться, уважаемый, я бы, на Вашем-то месте, не поспешил бы..... Я бы обратился к Яндексу, хотя бы....

.....При эксплуатации ограждающих конструкций можно условно считать, что в течение года их наружный слой подвержен трем циклам замораживания и оттаивания, а именно замораживанию при переходе от лета к зиме, оттаиванию при переходе от зимы к весне и замораживанию и оттаиванию в осенне-зимний период.

Таким образом, для Европейской части страны три цикла замораживания и оттаивания с определенной достоверностью можно принять за условный год эксплуатации здания. ......

Тут про здание, но можно понять, ЧТО такое эти условные годы - это просто прием, которым пользуются при проведении сертификационных испытаний. Не более.

 

Ну вотдопустим 3 цикла, а сколько раз в этом году температура переходила через ноль? раз 20-30? ....

Ну пусть хотя бы 10 раз. Т.е. за один реальный год прошло более 3-х условных.

Понятно о чем толкую?

 

А теперь не для протокола: Вы бы занялись своим делом. Если интересуют какие-то особенности нашего, нужен совет,то ведите себя тут более уважительно. Тогда Вам и подскажут и расскажут многое.

А лучше всего, уважаемый, почитайте-ка Вы форум-то поглубже.... Глядишь и понимать, что-т начнете.

[alexlu]

Позволю себе поразмышлять вслух...

 

Вот приходит человек на форум и говорит: чувствую я интуитивно - дерьмецо Вы все людЯм подсовываете. Ну да я - не дурак, интуицией не обделён - скажите-ка мне быстренько, кто и как по-другому, "по-нормальному" делает?

Начинают ему помогать по доброте душевной, варианты подсказывать. Но по порядочности своей мягко интересуются - товарисч... а Вы того... в интуиции-то своей уверены?...

Все ж так делают, так лучше всего, технологичнее. Бракоделы встречаются (а где их нету?), но технология-то не виновата.

- Эээ, нет! - отвечает. - Не технологичнее это, а дешевле. Хапуги Вы все! Не знаете ничего, требований в своей области не знаете, а только черную икру ложками жрёте!

Задумываются форумчане...

Одни об убогости своей нерадивой, другие- об икре черной, сто лет невиданной, третьи...

А третьи думают - не послать ли?...

 

Поразмышлял вот...

Понятно, что отвлечённо, не применительно к конкретике данной темы.

И решил сообщить топикстартёру, что по моей непроверенной информации сведений о результатах применения УУП в Московском регионе пока нет.

 

Не успеваю за вышими размышлениями. По мне так полный бред. Прочитайте ветку с начала, и может быть поймете, в чем был вопрос, и где и какая была реакция на ответы. Не напряжно столько писать не по делу? Наверное СТАРОЖИЛ! Не подступись!

[Техдир]

Делать хочу для себя, потому и хочу хорошо. В чем ошибся ГОСТ, я не понял, в требовании к сроку службы материалов?

Теперь, после того как я признался в страшной тайне, я могу надеяться на ответ? Очень надеюсь на ответную откровенность, и услышать признание, что есть в этом мире замена пене, и называется она .... Можно в личку

Зачем же в личку? Тайн нет.

ЛИЧНО Я считаю, что на сегодняшний день достойной альтернативы пене нет.

 

Ранее использовавшаяся в этих целях пакля нетехнологична (работать ей менее удобно) и не имеет какой-либо особой защиты от бракодела. Применяя её тоже можно сделать плохо.

 

Иногда применяемый вместо пены вилатерм имеет все необходимые характеристики, но, по не совсем понятной для меня причине, считается материалом объектовым, уступающим пене. Применяя вилатерм тоже можно сделать плохо.

 

Новые материалы интересны, но находятся в стадии становления. Это обуславливает некоторый риск их использования. Применяя новые материалы тоже можно сделать плохо (респект Алексу Вольфу).

 

В то же время замена пене есть. Это ЛЮБОЙ материал, удовлетворяющий требованиям ГОСТ 30971-2002.

Вот эти требования (частично):

 

5.3 Требования к центральному слою

 

5.3.1 Центральный изоляционный слой должен обеспечивать требуемое сопротивление теплопередаче монтажного шва. Величина сопротивления теплопередаче должна находиться в диапазоне значений этого показателя для стены и оконной конструкции, превышая значение сопротивления теплопередаче оконной конструкции не менее чем в два раза.

 

5.3.2 Заполнение монтажного шва теплоизоляционными материалами должно быть сплошным по сечению, без пустот, разрывов, щелей и переливов. Расслоения, сквозные зазоры, щели, а также раковины с наибольшим размером более 10 мм не допускаются.

 

5.3.3 Сопротивление паропроницанию центрального слоя монтажного шва должно находиться в диапазоне значений этого показателя для наружного и внутреннего слоев.

 

5.3.4 Адгезионная прочность сцепления монтажных пенных утеплителей с поверхностями оконных проемов и коробок оконных блоков должна быть не менее 0,1 МПа (1,0 кгс/см2)

 

5.3.5 Водопоглощение пенных утеплителей центрального слоя при полном погружении за 24 ч не должно превышать 3% по массе.

==========

 

А теперь и я открою страшную тайну - не впечатлила меня Ваша интуиция. Иначе она подсказала бы Вам, что в первую очередь надо задуматься о ПРОЕКТЕ замены светопрозрачных конструкций. Уж если хотите ХОРОШО, то и начинайте с ПРАВИЛЬНОГО.

Для справки читайте здесь.

Изменено 6 апреля, 2009 пользователем Техдир