-30: конденсат и промерзание

[Boris]

Это в правильном четвертном варианте?

Или в безчетвертном - к примеру в фасаде?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Миша, пишу по памяти, давно читал эти статьи. А.Д.Кривошеин писал о правильном варианте. Про оптимум для безчетвертного проема писал Дима Глушков из Центра новых строительных технологий.

[Boris]

и это при "сверх нормативной" влажности в 40-50%

<{POST_SNAPBACK}>

 

Николай Юрьевич, примите мои искренние соболезнования. У вас или гигрометр неисправен или дышите вы дома грязным несвежим воздухом. Бывают еще геопатогенные аномальные зоны, где не выполняются законы физики, может дом стоит как раз в таком месте, тоже многое объясняет.

[Евгений]

Николай Юрьевич, примите мои искренние соболезнования. У вас или гигрометр неисправен или дышите вы дома грязным несвежим воздухом. Бывают еще геопатогенные аномальные зоны, где не выполняются законы физики, может дом стоит как раз в таком месте, тоже многое объясняет.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Сейчас ребята вернулись с трёх вызовов по запотеванию.

Гигрометр показал: 50, 60 и 90!!! % влажности. Льда ни у кого нет, но стеклопакеты сплошь в конденсате.

Все дома частный сектор, вентиляция отсутствует. Ну а герои репортажа с 90% ной влажностью утром поклеили обои и вызывают ...

Кстати сколько ставили окон в частном секторе у половины влажность за 40% и нечего живут, говорят привыкли

[Василь Степанч]

Николай Юрьевич, примите мои искренние соболезнования. У вас или гигрометр неисправен или дышите вы дома грязным несвежим воздухом. Бывают еще геопатогенные аномальные зоны, где не выполняются законы физики, может дом стоит как раз в таком месте, тоже многое объясняет.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

А у меня на работе 19 процентов влажности и 22 градуса температуры.

Глаза часто не моргают(почему-не знаю).

Наверное целый день в комп тырюсь

[Piligrim]

А по поводу "независимого эксперта" все просто, сам я хотел стать "самым великим супер

специалистом всех времен и народов", но Вадим (а это он нам всякие звания выдает) заломил такие цены, что пришлось вот довольствоваться "независимым экспертом".    Вы с ним поторгуйтесь, может, получите звание "главный по монтажу".

<{POST_SNAPBACK}>

Хм-м

Оффтоп:Вот это открытие, что Вадим с кого-то что-то берет. Я как ни отбрыкивался все время от этой почетной обязанности, а все равно почетным мусорщиком портала назначили. Ой, тьфу, модератором. Что по сути - одно и то же. И двадцать раз подумаешь перед тем, как что-нить написать. Положение уже не то.

Борис Ивановия, простым и "обныкновенным" быть лучше всего.

А то, что Вы строительную физику и свое дело лучше всех знаете, уже давно ни для кого секретом не является

 

Николай Юрьевич, почитайте внимательно сообщения на этом форуме последних дней людей, проводивших измерения относительной влажности в проблемных квартирах  20....23....28

% И что-то я не заметил сообщений о жалобах на першение в горле. Жалуются на другое. И что-то притихли в последнее время продавцы увлажнителей воздуха со своими "страшилками" про сухость и увядание кожи... Сами догадаетесь, что будет с окнами при влажности 50% и -35 градусов на улице, или объяснить?

В субботу в АПРОКе будет как раз встреча с представителями "Красноярсксертификации" на тему "нормальной" влажности, в суровом сибирском краю это еще более актуально.

По теме:

То, что зимою, в связи с работой отопления воздух имеет пониженную влажность- это факт. Если мне не изменяет память, то влажность воздуха должна быть выше 50% для нормального микроклимата. Честнго говоря я не помню точную цифру по СНиПу и о какой влажности идет речь: абсолютной, или относительной. Но точно помню, что аквариум в комнате зимою это- хорошо. Потому как воздух зимою в свзи с тем, что приборы отопления пересушивают воздух, слишком сухой. А аквариум, и испаряющаяся из него естественным образом вода обеспечивают НОРМАЛЬНУЮ влажность в квартире. Летом испаряется воды меньше, так как воздух влажнее. То есть аквариум автоматически регулирует влажность. чем приносит несомненную пользу. И зачем тогда какие-то специальные увлажнители? Они влажность воздуха, насколько мне известно, автоматически регулировать не могут.

Борис Иванович, какую влажность: абсолютную, или относительную, лично Вы считаетет оптимальной для обеспечения комфортного микроклимата в квартире?

Спасибо

Изменено 25 января, 2006 пользователем Piligrim

[Boris]

Борис Иванович, какую влажность: абсолютную, или относительную, лично Вы считаетет оптимальной для обеспечения комфортного микроклимата в квартире?

Спасибо

<{POST_SNAPBACK}>

 

Лично я считаю НОРМАЛЬНОЙ ту влажность, которая сама по себе формируется в данных климатических условиях в жилых помещениях при организации НОРМАЛЬНОЙ вентиляции, поддерживающей НОРМАЛЬНОЕ качество воздуха. В Африке это одна величина, в зимней России - другая. При средней температуре зимой в Москве -10...-11 градусов это 30-35%. При морозах -30....-35 это 20-25%. Есть хорошая пословица "Что русскому хорошо, то немцу смерть". "Нормально"- это то, что наши предки зафиксировали в организме на генетическом уровне. А это формируется многими поколениями, живущими в данной местности. Нет никакой универсальности. Сейчас в Потайе +35...38 градусов и влажность 90%. Немцы и наши бегают потные от кондиционера к кондиционеру, а местные даже не потеют, организм работает по-другому. Абсолютная влажность, соответствующая этим процентам, определяется по кривой Молье для данной температуры.

[DeDmitry]

Хм-м

Оффтоп:Вот это открытие,

Сергей! Ты что Бориса незнаешь? Это такая шутка юмора

 

Про влажность:

Я мыслю, что организму двуногого и без перьев вредят любые резкие перепады микроклимата. (врачи! возразите?)

Так вот в морозную погоду, дыша морозным воздухом мы получаем черезвычайно сухую смесь (абсолютная влажность низка, и даже согреваясь и увлажняясь в носоглотке входит в легкие с весьма низкой относительной влажностью). Так и получается, что мотаясь между домашней парилкой и уличной сушилкой, теплокровный испытывает не только тепловой, но и влажностный стресс.

...пойду ка, поищу медицинский форум

Изменено 25 января, 2006 пользователем DeDmitry

[KOLYMA]

Что-то давненько не заходил , а тут такое !! , у нас в морозы тоже было немного рекламаций по проданным нами еще финским окнам, по окнам нашего производства все тихо. У самого дома стоят финские деревоалюминиевые, вообще никаких проблем (даже на заваленном книгами кухонном подоконнике), кроме одной, всвязи с "сухим" уличным воздухом и интенсивно работающим отоплением очень сухой воздух в доме, шарашит статическим электричеством. Всем привет!

[YourGen]

...

В плане температуры в квартире все-таки главное - работа системы отопления и вульгарные продувания. В плане конденсата  главное- относительная влажность и подогрев окна радиатором.

...

<{POST_SNAPBACK}>

Отопление отоплению рознь. Где-то стояк не тронешь, а где-то чуть теплый, а то и вообще отключенный, и все доводы про высокую влажность и недостаточное отопление, как правило, ни кто и до конца не дослушает. А вот у соседей (дочери, знакомых, родителей) ни какого запотевания нет! (Хоть один сказал, что у его знакомых тоже плохо, нет, у всех хорошо.) И попробуй объясни про точку росы или кривую Молье... Значит по возможности надо бороться с конденсатом на стеклопакете.

Предложенное приложением к ГОСТ с воздуховодами не плохо и работает, только не везде осуществимо из-за: холодной батареи, отсутствием её же под окном, трудозатрат на долбление пазов, отказ заказчика портить плоскость подоконника и тд.

Пакеты с элетрообогревом дорого и у нас такое ни кто не делает, тоже отпадает.

В связи с этим родилась идея. Подогрев посредством нагревательного кабеля, типа теплых полов. В раму его конечно не надо, а вот в подоконную доску легко, например с мощностью 15 Вт/м. Если необходимо клиент щелкает и все ОК,

если конечно будет работать.

Как Вам такой вариант, а может кто что подобное мастерил или я первый?

[Евгений]

Здравствуйте, Виктория!

 

Я позволил себе вытащить нашу переписку из привата, чтобы услышать мнение других форумчан.

 

 

Виктория, добрый вечер!

 

Скажите, если открыть балконную дверь и посмотреть на порог-какие либо крепления рамы (именно порога)к проёму видны?

 

С уважением,

Евгений.

Здравствуйте, Евгений!

 

Посмотрела... креплений нет.

Судя по Вашему вопросу - должны быть?

 

Здравствуйте, Виктория!

 

Если креплений нет, то причина образования щели процентов на 90 в этом. Обычно монтажники не ставят крепления по низу рамы, т.к. это усложняет для них установку подоконника или порога. Хотя по ГОСТу на нижней части вашей рамы должно быть два крепления.

Правда крепления могут быть и скрытые-анкерные пластины, но на них удобно крепить боковые и верхнюю часть конструкции. Если их поставить на низ рамы, то правильно завести подоконную доску практически нереально, поэтому скорее всего у Вас их тоже нет.

Идём дальше.

Верхняя и боковые части рамы закреплены на анкера или анкерные пластины. Эти элементы оставляют возможность подвижек всей конструкции относительно оконного проёма. Кроме этого верхняя и боковые части запенены по всей ширине, и несмотря на то, что пена является не крепёжным, а лишь тепло-шумо изоляционным материалом, это резко уменьшает возможность подвижек конструкции относительно проёма.

Ну а нижняя часть рамы у нас не закреплена, и почти половиной своей ширины стоит на гладкой подоконной доске, которая в свою очередь мёртво прилеплена пеной по всей своей плоскости к бетонному порогу.

Ну а дальше, если объяснять простым языком, всё происходит по следущему сценарию.

1. Ударяет мороз -25-30

2. Рама начинает сжиматься и её линейные размеры уменьшаются на несколько миллиметров.

3. Верхняя и боковые части далеко сдвинутся не могут-"мешают" анкера и пена.

4.Нижняя часть рамы, утягиваемая вверх сжавшимися боковыми сторонами отрывается, так как её сдерживает лишь 2-4 см пены и устремляется вверх.

5. Подоконник не прикреплённый ничем к раме, но надёжно прилепленный к бетону пеной остаётся на месте.

6. Между подоконником и рамой образуется щель.

 

Так что, можете вызвать представителя фирмы и ссылаясь на ГОСТ потребовать переделать порог и укрепить его как полагается.

Изменено 25 января, 2006 пользователем Евгений

[Гость Мария_СПб]

Подскажите пойжалуйста, как бороться с конденсатом

при проведении РЕМОНТА?

 

Начали ровнять стены витонитом и ротбандом (мастер-частник) и все просто потекло!

Размокает гипсокартон, которым оттделаны откосы, на подоконнике озеро воды...было бы гпупо это все менять после ремонта еще раз, да и денег лишних взять неоткуда...

 

Проветривать по ночам совсем уж нараспашку зимой наверное было бы неправильно, да и мастер против. Что делать, как с этим бороться?

 

Очень надеюсь на ответ.

 

 

 

Заранее извиняюсь, если повторяю уже кем то спрошенное. )))

[Piligrim]

Как в рекламе:"Сделать паузу-скушать Твикс" и отложить выполнение мокрых процессов ( в том числе - и шпаклевки) до лучших времен. Мастер прав

Но если оба варианта не подходят, то сделать принудительную вентиляцию на выброс влажного воздуха из помещения в вентиляционный канал отдельным гибким рукавом. В комплексе с установкой дополнительных обогревателей, что бы ускорить сушку и как можно быстрее закончить мокрые процессы.

Других вариантов я не вижу.

[a-buz]

В комплексе с установкой дополнительных обогревателей, что бы ускорить сушку и как можно быстрее закончить мокрые процессы.

Других вариантов я не вижу.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Ускореная сушка - не выход. Потрескается все. Сколько положено по технологии - столько и должно сохнуть. Наоборот, как я помню, при строительстве бетон и раствор частенько специально водой поливают, чтобы как раз специально притормозить этот процесс в жаркое время.

 

Надо эти работы производить ДО установки новых окон. А теперь действительно остается только ждать.

[Николай Р]

... У вас гигрометр неисправен ...

<{POST_SNAPBACK}>

Гигрометр поверенный.

А аномалии это к передаче канала ТНТ "Необъяснимо но факт"

[Николай Р]

А у меня на работе 19 процентов влажности и 22 градуса температуры.

Глаза часто не моргают(почему-не знаю).

Наверное целый день в комп тырюсь

<{POST_SNAPBACK}>

В офисе +22град С и влажность относительная 21% (по якобы неисправному датчику влажности), Субъективно - очень сухо, веки болят, как в степи на ветру.

[Николай Р]

...пойду ка, поищу медицинский форум

<{POST_SNAPBACK}>

Да да там много о сухом воздухе, как в прочем и о влажном написано, следует только создать новую шкалу, отличную от общепринятой . Какой воздух считать сухим, а какой влажным.

Кстати воздухом мы не только дышим, но и контактируем своим телом. Следовательно, при "сухом" воздухе происходит большее испарение с поверхности кожного покрова (Женщины копите денежки на увлажняющие крема), У детей при общем хорошем самочувствии, нос забит. В "сухом" климате прогресируют проф болезни такие как "сухость носа".

И т.д. и т.п.

Да, нам оконщикам удобна малая влажность - головная боль с отпотеванием уйдет. Ну а дальше что? Зима за стенкой помешает? Холодно, спад монтажей. Отменить зиму.

Дальше УФ. Вот сволоч пену разрушает. Выключить, чтоб не светило.

Потом клиент. А как с ним быть?

Необходимо адаптировать продукт (окно) к нашему климату, а не подгонять климат под наш бизнес.

[Гость Guest]

Надо эти работы производить ДО установки новых окон. А теперь действительно остается только ждать.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Окна были поставлены строительной кампанией в новом доме, только что построенном...стены, "с подготовкой под чистовую отделку", что называется...т.е.голый бетон без ремонта...

не выкорчевывать же было готовые (и отмечу - входящие в стоимость квартиры!) окна ?

[a-buz]

...Отменить зиму.

...Выключить, чтоб не светило.

<{POST_SNAPBACK}>

Как то Вы жестко.

Есть давно (и недавно) разработанные методики.

"Обычное стекло и двухкамерный стеклопакет с твердым селективным покрытием и заполнением аргоном." Сопотивление теплопередаче 0,82.

"Четырехслойное остекление в двух спареных переплетах" 0,80.

Уже упоминавшиеся здесь С/П с электроподогревом. Сопротивление теплопередаче непонятно как считать. То-ли бесконечность, то-ли отрицательная величина. Кстати это отнюдь не "ноу-хау". Лет 15 назад видел технологию изготовления зеркал и стекол с электроподогревом. Полупроводниковое покрытие на основе силиката олова.

И можно хоть 80% влажности в помещении организовывать. Тогда уже стены отпотевать начнут, а на стеклах ни капельки не появиться.

Да и с шумозащитой проблемы сами собой решаться.

Вот только стоят эти все конструкции 300-400-500 за квадрат.

И много ли покупателей закажет эти окна? Когда вокруг все забито рекламой "по 110 с доставкой и монтажем".

И пока САМ ПОТРЕБИТЕЛЬ не востребует эти конструкции, он так и будет жить либо с запотевающими окнами, либо с подсушеной кожей.

[Victoria]

Здравствуйте, Виктория!

Если креплений нет, то причина образования щели процентов на 90 в этом.

...

Так что, можете вызвать представителя фирмы и ссылаясь на ГОСТ   потребовать переделать порог и укрепить его как полагается.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Очень признательна Вам, Евгений, за подробный и аргументированный ответ.

 

Сейчас стык, естественно, только засиликонили с двух сторон (со стороны улицы, была такая же щель – силикон растрескался и отвалился).

Пока не дует, но, весной, непременно, займусь этим.

И, еще вопрос: если, с окном рядом (размер: 860*1430), таких проблем не было – его не трогать, или лучше тоже сделать?

[Николай Р]

Вот только стоят эти все конструкции 300-400-500 за квадрат.

И много ли покупателей закажет эти окна?  Когда вокруг все забито рекламой "по 110 с доставкой и монтажем".

И пока САМ ПОТРЕБИТЕЛЬ не востребует эти конструкции, он так и будет жить либо с запотевающими окнами, либо с подсушеной кожей.

<{POST_SNAPBACK}>

А как он затребует? Если гаражников с их дешевой "личной гарантией" пруд пруди.

Не порали ПРОФСОЮЗ воскрешать?

[Kazik]

Необходимо адаптировать продукт (окно) к нашему климату, а не подгонять климат под наш бизнес.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Блин, ситуация: столовая завода, профиль трехкамерный Plafen L-line (60 мм, стенка 2,8) стелопакет 4-10-4-10-4 производства главербель нск. Температура за бортом -30 - -40 уже третью неделю, монтаж: пена, наружний уголок 105гр. Нет даже конденсата.

 

Вывод: правильный монтаж (забудьте про ГОСТ, главное чтобы монтаж был ХОРОШИМ, и будет лучше ГОСТа), нормальное отопление, вменяемая влажность (влажность в столовой не замерял но она по логике всяко выше чем в остальных помещениях).

 

А окошки сделаны из облегченного дешевого профиля, расчитанного на южные регионы и простого СП.

 

Делайте выводы господа! Проблема не в окошках а в монтаже и общей ситуции: отопление/толщина стены/качество монтажного шва и откоса/вентиляция.

 

Окошки не надо адаптировать, они таже в минимальной конфигурации справляются со своими задачаи.

[a-buz]

Окна были поставлены строительной кампанией в новом доме, только что построенном...стены, "с подготовкой под чистовую отделку", что называется...т.е.голый бетон без ремонта...

не выкорчевывать же было готовые (и отмечу - входящие в стоимость квартиры!) окна ?

<{POST_SNAPBACK}>

Мне кабель с электричеством мешает, можно я его отрежу? Ну очень нужно! -

- Ну если очень нужно, то отрезай, только завещание оставить не забудь.

 

Если есть хоть малейшая возмжность отложить мокрые работы до более благоприятных условий - ну хотя бы минус 5, отложите.

Если такой возможности нет - завесьте проем (не окно, а именно проем) + 5-10 см пленкой, желательно двухслойной армированной - строители часто такой пользуются. Проклейте скотчем. На окнах перед этим организуйте микровентиляцию - срежте см по 10 уплотнителя - как это сделал DeDmitry. В параллельной ветке "-30, а мне тепло". В крайнем случае, стоимость уплотнителя - ничто в сравнении со стоимостью убитого окна.

Может поможет. Но обещать ничего не могу. Повторяюсь, если есть возможность отложить, отложите.

И эта, подождите немного, может кто-нибудь аргументировано меня раскритикует и объяснит, почему мой рецепт неприемлем или что-нибудь лучше предложит.

[a-buz]

...влажность в столовой не замерял но она по логике всяко выше чем в остальных помещениях...

<{POST_SNAPBACK}>

Наоборот, влажность там должна быть понижена. (За исключением балтики (посудомойки)). В столовых весьма мощная вентиляция и, соотвественно, весьма интенсивный воздухообмен.

А вообще интересно. Попрбуйте замерить влажность. И температуру стекла. Правда интересно, как там сибиряки живут. Я сам из Академгородка. И минус 50 в мой жизни было.

[KamdiF]

.....

- искривление створки?

- прижим?

- что-то еще?

 

Почему промерзает стык рама – порог?

- монтажный шов?

- от створки?  (внизу на створке - наледи нет)

- что-то еще?

<{POST_SNAPBACK}>

 

Провел исследования в этом вопросе.

Промерзает через уплотнитель скорее всего у тебя - тут м.б. прчины:

- "дубовый" уплотнитель и "сипит" воздух - " зажигалка не нужна". Решение - поставить более пластичный, например Шлегель. Я такой дома поставил у себя давно еще - пока сказка.

- фурнитура не подтянута. Решение - прижим увеличить. На таких критических температурах особо заметно поведение разнородных материалов, одни сжались до невозможности", у других еще есть запас - отсюда "щели".

 

Лед образовался как следствие обдува холодным воздухом противоположной стены (порога). Решение - поставить прижим снизу (вопрос - а он там есть, например средний запор?) и при широкой вдери обязательно по ГОСТу..а не по немецкому каталогу, т.к. цифирки разняться и для нашего климата как раз с ГСТовских размеров тока все и начинается.

 

Монтажные швы и "что-то еще" в твоем случае маловероятно, я уже такое встречал и не раз, и решения всего два (см.выше).

[Boris]

Но обещать ничего не могу. Повторяюсь, если есть возможность отложить, отложите.

И эта, подождите немного, может кто-нибудь аргументировано меня раскритикует и объяснит, почему мой рецепт неприемлем или что-нибудь лучше предложит.

<{POST_SNAPBACK}>

 

a-buz, все верно. Году в 1999 в журнале "Светопрозрачные конструкции" была статья моя "Ремонт зимой: проблемы и решения", написанная на основании собственного опыта рекламаций по поводу конденсата на окнах и необратимых повреждений деревянных и комбинированных окон во время ремонта в зимних условиях. Советы там были такие: монтаж окон перенести на конец ремонта, когда проведены мокрые работы и помещения подсохли. Дурная традиция в России-ремонт начинать именно с замены окон, потом мусор через них выбрасывать, от грязи защищать и т.д. Если уж чешутся руки старые окна выбросить сразу, на время ремонта можно поставить "эрзац-окна" (брусок 50х50 мм и 2 слоя пленки) и заменить на настоящие в самый последний момент. В случае, когда наклеены обои и нельзя проветривать со сквозняками и вообще сушить воздух, но и окна не хочется угробить, можно с помощью скотча плотно закрыть оконный ПРОЕМ, радиатор отопления должен быть внутри. Окно надо перевести в режим минимального открытия любым способом. В таком случае конденсат будет на внутренней стороне пленки.