договор с оконной фирмой

[Alina]

Уважаемые эксперты, специалисты и все-все -все посетители форума!

Ваше мнение по поводу пункта, которй включают в договор фирмы: "исполнитель не несет ответственности за сохранность старых конструкций здания при проведении демонтажных работ".

Не противоричит ли он в принципе гражданскому законодательству.

Ведь получается, что заключение договора ставит в неравные условия стороны: исполнитель не несет никаких рисков, т.к. берет предоплату за изготовляемые оконные конструкции, а заказчик рискует самым ценным своим имуществом - жилищем.

Кроме того, ГК обязывает уведомить заказчика о неблагоприятных последствиях производимых работ.

Изменено 15 февраля, 2009 пользователем Alina

[Alex Wolf]

А как производитель новых окон и производитель монтажных работ, могут гарантировать то, что они не делали? Есть услуга у некоторых демонтаж целых конструкций, но не всегда возможно во-первых, дорого во-вторых. Кстати никто не откажется если Вы просто предоставите к монтажу подготовленные проемы

[Alina]

А как производитель новых окон и производитель монтажных работ, могут гарантировать то, что они не делали? Есть услуга у некоторых демонтаж целых конструкций, но не всегда возможно во-первых, дорого во-вторых. Кстати никто не откажется если Вы просто предоставите к монтажу подготовленные проемы

 

 

Я не собираюсь сама демонтировать старые конструкции, а предоставляю эту работу фирме и оплачиваю эту работу.

Все фирмы утверждают, что замерщик является квалифицированным специалистом, который проконсультирует по всем вопросам, связанным с предстоящими работами. так вот пусть смотрит, оценивает возможности,

если не уверен - должен предупредить о возможных последствиях, предложить варианты, либо не надо браться за работу.

У меня были замерщики из разных фирм, все уверяли, что знают такие дома (дом - сталинский) и опытные монтажники фирмы все сделают.

[практик]

.. "исполнитель не несет ответственности за сохранность конструкций, подлежащих демонтажу".

Это всего лишь значит, что старые рамы быстренько распилят и демонтируют. И если заказчик расчитывает увезти их сохраненными на дачную теплицу, то от него потребуются дополнительные телодвижения или деньговложения, т.к. любая работа (в том числе и по сохранению целостности старых рам при их демонтаже) должна быть оплачена.

[Alina]

Это всего лишь значит, что старые рамы быстренько распилят и демонтируют. И если заказчик расчитывает увезти их сохраненными на дачную теплицу, то от него потребуются дополнительные телодвижения или деньговложения, т.к. любая работа (в том числе и по сохранению целостности старых рам при их демонтаже) должна быть оплачена.

 

 

Прошу прощения, ошиблась с пунктом. Не тот пункт скопировала. Речь идет, конечно же не остарых окнах (их пусть пилят, режут и т.д.), а о сохранности оконных проемов при демонтаже. Пункт договора, снимающий ответственность компании за сохранность конструкции дома, может привести к плачевным результатам, а именно несчастный заказчик останется один на один с разрушенным проемом, а компания будет ни при чем. Вот что я имела ввиду.

Изменено 15 февраля, 2009 пользователем Alina

[практик]

Прошу прощения, ошиблась с пунктом. Не тот пункт скопировала. Речь идет, конечно же не остарых окнах (их пусть пилят, режут и т.д.), а о сохранности оконных проемов при демонтаже..

А нельзя ли дословно скопировать пункт преткновения?

пс. Если окна заказаны с откосами, то даже при некоторых разрушениях демонтажа(неизбежных в старых домах), оконный проем, как правило, восстанавливается снаружи при заштукатуривании. Именно этот пункт должен интересовать заказчика.

[Alina]

А нельзя ли дословно скопировать пункт преткновения?

пс. Если окна заказаны с откосами, то даже при некоторых разрушениях демонтажа(неизбежных в старых домах), оконный проем, как правило, восстанавливается снаружи при заштукатуривании. Именно этот пункт должен интересовать заказчика.

 

Дословно:"исполнитель не несет ответственности за сохранность старых конструкций здания при проведении демонтажных работ".

Такой пункт присутствует в договорах 2-х выбранных мною предварительно компаниях - крупных, известных.

В одной из этих компаний я разговаривала с директором отдела продаж по этому поводу, она прокоментировала: если

при демонтаже будет разрушен проем, компания не приступает к установке окна пока заказчик своими силами не восстановит.

[А.С.]

Дословно:"исполнитель не несет ответственности за сохранность старых конструкций здания при проведении демонтажных работ".

Такой пункт присутствует в договорах 2-х выбранных мною предварительно компаниях - крупных, известных.

В одной из этих компаний я разговаривала с директором отдела продаж по этому поводу, она прокоментировала: если

при демонтаже будет разрушен проем, компания не приступает к установке окна пока заказчик своими силами не восстановит.

У меня в договоре следующее....При демонтаже конструкций...возможно образование сколов и раковин в существующих проёмах.

[Dan-K]

Алина, Вы немного не представляте себе чего хотите.

 

Вы хотите сохранить старую деревянную раму которой уже более 45-50 лет.

 

Для чего? Для того чтобы отвезти на дачу? И сделать из нее например теплицу или вставить в какой то проем на вашей даче?

 

Мы в свое время оказывали услугу по демонтажу оконных рам без разрушения конструкции и оказывали услуги по вывозу рам на дачи и в гаражи...

 

ТАК ВОТ: По прошествии 3 лет мы для прикола обзвонили своих заказчиков и произвели опрос:

 

Из 25 опрошенных - только 1 сделал из этих рам теплицу, а остальные просто хранят эти старые рамы занимая место в гаражах или дачах...

 

Что можно сделать из такой рамы? Да ничего почти...

 

Стекло простоявшее на солнце даже 1 год уже самозакаливается и плохо подвергается резке, а 50 лет...Я бы его даже за доплату не взял на теплицу.

Дерево- насквозь пропитанное бактериями и канцерогенной плесенью... Рядом даже находится нежелательно...

 

И это Вы называете имуществом? Нет это не имущество...

 

 

 

 

Что касается сохранности наружных и внутренних оштукатуренных элементов откосов в сталинских домах:

 

Ни одна фирма в здравом уме не может давать гарантии сохранности штукатурных элементов наружных и внутренних откосов...

 

Пример:

 

Демонтируем окно в доме построенном немецкими военнопленными в 1947 году. Скалываем штукатурку перфоратором изнутри в месте прилегания откоса к деревянной раме, справа-снизу...

Вдруг грохот- обваливается на тротуар наружные лепные элементы слева-сверху... Приезжаю-осматриваю. Оказывается эти немецко-фашисткие саботажники лепнину посадили на вбитые в стены гвозди. Эти гвозди с 1947 года все сгнили и малейшая вибрация обрушила это все нахрен...

 

И никакой гражданский кодекс не может заставить меня отвечать за немецко-фашистких саботажников, которые уже давно померли...

 

В другой сталинке- Порезали раму на кусочки, вытащили очень аккуратно, чтобы не повредить штукатурку с наклеенной керамической плиткой. Снаружи подьемником подняли раму, вставили (благо была "обратная четверть"). Начали сверлится ВЛЕВО!!!. И тут рушится штукатурка с плиткой в ПРАВОМ углу, обдирая обои и мебель...ВСЯ !!!

 

Слой штукатурки был 50 мм + плитка с выравнивающим слоем от 10 до 25 мм.

 

Виноваты строители... которые наверняка уже все померли...

 

И опять будем приплетать гражданский кодекс?

 

Ни у какого замерщика НЕТ, даже близко, рентгеновского зрения и способности оценивать сюрпризы сталинских домов...

 

И не только сталинских...Но и кирпичных домов построенных с привлечением всяких студентов "Шуриков", заключенных и квартирных очередников...

 

 

 

 

А у нас в договоре:

 

"1.3.2 ПРОДАВЕЦ не несет ответственность за разрушение наружных кирпичных или штукатурных декоративных элементов и откосов при демонтаже окон. ПРОДАВЕЦ не несет ответственность за повреждение внутренних штукатурных, обойных либо плиточных декоративных элементов по периметру проема при демонтаже окон.

Изменено 15 февраля, 2009 пользователем Dan-K

[Alex Wolf]

И не только сталинских...Но и кирпичных домов построенных с привлечением всяких студентов "Шуриков", заключенных и квартирных очередников...

К чести "Шуриков", хочу добавить что малопредсказуемые проблемы могут возникнуть и в панельном доме 80-х, и в домах современной постройки.

[Dan-K]

К чести "Шуриков", хочу добавить что малопредсказуемые проблемы могут возникнуть и в панельном доме 80-х, и в домах современной постройки.

 

В панельном помню, при бурении отверстия под крепление штор- обвалился кусок плиты наружу. То ли 6, то ли 7 этаж... Размер 500х500 толщина 150...

 

Я в непонятках... А мой тесть (он этот дом строил) припомнил что панелевоз плиты ронял...В 1976 году!!!

 

Кстати прикол: Мой тесть был бригалиром на монтаже панельных домов. Строит он дом и привозят ему сантехнический блок (ванна+туалет+ вентиляционный канал) с большими трещинами в районе вентиляционного канала. Он его пытается отправить назад...А на ЖБИ нету больше блоков и его привозят назад... Михалыч поматерился-поматерился... А ему уже из конторы звонят... Простой... Срыв соцсоревнования...В общем поставил он эту кабинку...

 

Дают ему новыю двухкомнатную квартиру...В этом доме... Именно с этим блоком...

 

И 25 лет не мог от запаха избавится. Как покурит сосед снизу в туалете- так у Михалыча вонь в туалете. Закончилось тем что взяли мы с ним 10 баллонов силикона и заштукатурили пол туалета изнутри... Помогло...

[a-buz]

Дословно:"исполнитель не несет ответственности за сохранность старых конструкций здания при проведении демонтажных работ".

Такой пункт присутствует в договорах 2-х выбранных мною предварительно компаниях - крупных, известных.

В одной из этих компаний я разговаривала с директором отдела продаж по этому поводу, она прокоментировала: если

при демонтаже будет разрушен проем, компания не приступает к установке окна пока заказчик своими силами не восстановит.

Уважаемая Алина!

Вам кто-нибудь к виску пистолет приставлял?

Если Вас не устраивает какой-либо пункт в договоре у Вас 3 варианта:

 

1). Потребовать изменить этот пункт договора. Согласятся - хорошо, не согласятся см п.2 или п.3

2). Отказаться от заключения договора.

3). Закрыть на это глаза, подписать договор и будь что будет.

 

И выбор исключительно за Вами. Все остальное, в том числе непонятные аппеляции к ГК - пустая болтовня.

[А.С.]

К чести "Шуриков", хочу добавить что малопредсказуемые проблемы могут возникнуть и в панельном доме 80-х, и в домах современной постройки.

У меня случай был.....в панельном доме...монтажник демонтировал балк.блок...и под подоконником был металлический уголок....(поддерживающий подоконник)...так вот он попытался монтировкой выдернуть его...

и тут как вдарит струя.. метров на пять ....спасались кто как может...хорошё летом вода не горячая...

результат залили три этажа...Оказывается эту хрень престрелили при строительстве дома....со строительного пистолета....и попали прямо в "Регистр"(Внутристенная батарея по нашему)....Хорошё дело было у моей знакомой...да и оварийщики вменяемые попались.....

Хотя сперва орали что это перфоратором....

[Techno chief]

По личному опыту. Что бы не было написанов договоре, по "закончику о правах потребителя" потребитель ВСЕГДА прав и в большинстве случаев выигрывает процесс. Так что не заморачивайтесь с законодательством. Оно почти всегда на Вашей стороне. Если только судья не обнаруживает ЯВНЫЙ потребительский экстремизм.

[boroda]

Я думаю, что каждый из нас найдет с десяток похожих случаев (у меня, кстати, все это случалось как правило на родственниках или знакомых). Но вопрос все-таки серьезный. Мы тоже пиши м договоре, что за это не отвечаем и готовы устранить все выявленные в процессе демонтажа недостатки, но за отдельную плату.

С точки зрения производителя и установщика целиком и полностью понимаю, что предугадать последствия демонтажа нельзя.

Но с точки зрения потребителя - это тоже лотерея получается. Заказал окна, а получил геморой с востановлением стены дома.

 

Кто-то может сказать точно, что на этот счет закон трактует?

[a-buz]

Но вопрос все-таки серьезный.

Кто-то может сказать точно, что на этот счет закон трактует?

Закон молчит и курит в сторонке.

 

Уже не в первый раз, в сотый, наверное, высказываю мысль о том, что этот бардак будет продолжаться до тех пор, пока на законодательном уровне не будет окончательно и бесповортно решен вопрос о праве собственности на окна.

У меня лично полное осознание, что окно должно принадлежать собственнику стен - т.е. эксплуатирущей организации.

По целому ряду причин частное лицо не имеет права права собственности на окна (а равно и на систему отопления, вентиляции, газоснабжени и многое другое) и поэтому не имеет права что-либо делать с окнами, тем более их менять. Равно как и балконы самостоятельно, без должного согласования стеклить.

 

И когда частное лицо хочет поменять свои(?) окна, то он выступает совсем не в качестве потребителя, а в качестве строительного заказчика со правами и обязанностями.

 

Я прекрасно понимаю, что далеко не все с этим согласны. Но, повторяюсь, пока проблем собственности не будет нормально решена на законодательном уровне, бардак так и будет продолжаться. И фирмы-халтурщики с одной стороны и потребители-экстремисты с другой.

[Alina]

Уважаемая Алина!

Вам кто-нибудь к виску пистолет приставлял?

Если Вас не устраивает какой-либо пункт в договоре у Вас 3 варианта:

 

1). Потребовать изменить этот пункт договора. Согласятся - хорошо, не согласятся см п.2 или п.3

2). Отказаться от заключения договора.

3). Закрыть на это глаза, подписать договор и будь что будет.

 

И выбор исключительно за Вами. Все остальное, в том числе непонятные аппеляции к ГК - пустая болтовня.

 

Безусловно, я внимательно читаю договор и не подпишу, если в нем будут не устраивающие меня пункты и их не исключат. Можно обойтись без аллегорий, типа "пистолет к виску".

Просто пока я тут пообщалась с разными фирмами, такие забавные пунктики в договорах видела.

Например, претензии по монтажу окон принимаются в трехденвный срок после окончания монтажных работ, после этого не рассматриваются.

А фирма дает гарантию 10 лет на монтажные работы.

Вообщем, пишем, что хотим.

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Alina

[sharaev]

Безусловно, я внимательно читаю договор и не подпишу, если в нем будут не устраивающие меня пункты и их не исключат. Можно обойтись без аллегорий, типа "пистолет к виску".

Просто пока я тут пообщалась с разными фирмами, такие забавные пунктики в договорах видела.

Например, претензии по монтажу окон принимаются в трехденвный срок после окончания монтажных работ, после этого не рассматриваются.

А фирма дает гарантию 10 лет на монтажные работы.

Вообщем, пишем, что хотим.

Да я как подрядчик могу написать в договоре что угодно, это мое неотъемлимое право. Я могу написать что заказчик через день после монтажа должен мне передать миллион долларов и никакой закон меня не сможет остановить.

[Lapera]

Например, претензии по монтажу окон принимаются в трехденвный срок после окончания монтажных работ, после этого не рассматриваются.

А фирма дает гарантию 10 лет на монтажные работы.

Вообщем, пишем, что хотим.

А если не ограничивать эти претензии не предъявлять, то вы будете 100 раз находить какую-то причину и её будете заставлять устранить не подписывая акт.

Акт - это бумага которая указывает что работы выполнены, то есть получиться что компания если вас не ограничит в ваших желаниях и сроках установления претензий будет ездить и исправлять до того как вам это не надоест.

А так вам ставиться срок в три дня чтобы вы нашли все изъяны и подписали акт с претензиями. Момент гарантии начинается как раз с подписания акта.

 

Вы же подписываетесь в магазине когда что-то сложное покупает, хотя понимаете что на 100% вы не сможете проверить работоспособность.

При этом понимаете что есть ещё и гарантия..

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем Lapera

[Леха]

неправильно Вы пишите, уважаемые. Я бы тоже не стал подписываться под пунктом " в три дня". А если Вы в течении 3х дней не смогли передать претензию? Судится пойдете? - выиграете, но оно Вам надо?

У меня прописано - что претензии на качество отделки принимаются до подписания Акта выполненных работ. В случае если обоснованные претензии отсутствуют, а акт не подписан - он считается автоматически подписанным по истечении 20 дней. Здесь нет ущемления интересов заказчика.

 

Если у Вас юридически безграмотный договор - не нужно этим гордиться.

 

Так что Алина права: если какой-то пункт не нравится - она имеет право потребовать его изменить или не заключать договор. И тут уже обе стороны решают какие вещи для них существенны а какие не очень.

Есть пункты под которыми я никогда не подпишусь - даже за миллион.

А есть пункты которые можно пойти навстречу, с оговорками, разумеется. Например про обоснованность претензий или перечислить претензии по которым принимается или не принимается рекламации: например качество отделки, или конденсат.

[Анатолий Поварницын]

Дословно:"исполнитель не несет ответственности за сохранность старых конструкций здания при проведении демонтажных работ".

Такой пункт присутствует в договорах 2-х выбранных мною предварительно компаниях - крупных, известных.

В одной из этих компаний я разговаривала с директором отдела продаж по этому поводу, она прокоментировала: если

при демонтаже будет разрушен проем, компания не приступает к установке окна пока заказчик своими силами не восстановит.

 

С точки зрения исполнителя договора:

Я откажусь менять подобный пункт, т.к. незнаю внутреннего состояния стен в которых сделаны проемы.

Я создам заказчику требующему изменений данного пункта условия, при которых этот заказчик передумает заказывать у меня.

Если менеджер согласиться изменить данный пункт, я уволю менеджера и расторгну договор выплатив неустойку (перекинув ее на менеджера).

Я не буду работать с заказчиком желающим все свои риски скинуть на меня.

[Alina]

С точки зрения исполнителя договора:

Я откажусь менять подобный пункт, т.к. незнаю внутреннего состояния стен в которых сделаны проемы.

Я создам заказчику требующему изменений данного пункта условия, при которых этот заказчик передумает заказывать у меня.

Если менеджер согласиться изменить данный пункт, я уволю менеджера и расторгну договор выплатив неустойку (перекинув ее на менеджера).

Я не буду работать с заказчиком желающим все свои риски скинуть на меня.

 

 

Договор - это соглашение двух (и более) сторон ...

соответственно пункты договора можно обсудить, изменить, отменить, внести новые... по согласованию

Вы хотите, чтобы все риски нес заказчик, сами вы ничем не рискуете.

А осмотреть проем должен квалифицированный замерщик.

Я думаю, что не очень расстроите заказчика, отказавшись работать с ним - очень много желающих работать и удовлетворять пожелания клиента.

Изменено 21 февраля, 2009 пользователем Alina

[sharaev]

Договор - это соглашение двух (и более) сторон ...

соответственно пункты договора можно обсудить, изменить, отменить, внести новые... по согласованию

Вы хотите, чтобы все риски нес заказчик, сами вы ничем не рискуете.

А осмотреть проем должен квалифицированный замерщик.

Я думаю, что не очень расстроите заказчика, отказавшись работать с ним - очень много желающих работать и удовлетворять пожелания клиента.

А почему оконщики должны нести ответственность за недостатки строительных работ произведенные 10-20-50 лет назад? Замерщик насколько бы он ни был квалифицирован просто не может узнать что находится за обоями (штукатуркой и пр.) Рентгеновского аппарата пока оконщикам не дают. Ну и кроме того стены в вашей квартире и окна поменять желаете вы, поэтому отчего у вас удивление вызывает что за дополнительную работу платить вам. В конце концов никто не мешает вам самостоятельно демонтировать окно и взять решение всех рисков на себя. Кстати если квалифицированный замерщик начнет вам рассказывать возможные варианты развития работ по демонтажу окон то он у вас поселится на неделю. 1000 и одна ночь будет, не зря ведь предусмотрено сотни вариантов установки окон.

ps Алина вы в какой области работаете?

[Windowrepair]

Я откажусь менять подобный пункт, т.к. незнаю внутреннего состояния стен в которых сделаны проемы.

Ну, тогда нЕзачем было браться за окна!

Я полностью согласен с опасениями Алины, хотя подобные пункты противоречат действующему российскому законодательству и могут быть признаны ничтожными при рассмотрении в суде,

а уж в Буенос-Айресе и подавно.

Именно из-за последнего обстоятельства у меня большие сомнения в искренности Алины, хотя вопрос задан важный и по существу.

[KOT MATROSKIN]

Не хочу Вас обидеть, Alina, но если бы Вам хоть один-два раза "посчастливилось" поприсутствовать при демонтаже в частных домиках или в сталинках, или в домах, построенных бог знает в каком веке, я думаю, Вы изменили бы этот пост..

Замерщик при всем желании, не может в момент замеров предусмотреть все нюансы и неожиданности, которые только ИМЕННО В МОМЕНТ ДЕМОНТАЖА выходят наружу...

А если в этой сфере бизнеса поработали хоть годочек, думаю, поступили бы как Анатолий Поварницын...

Поверьте...

 

с уважением к потребителю, ASTRA.

Солидарен!"Подстава" в чистом виде.Каждый дом как и человек идивидуален.Пока не вскроешь не узнаешь чем на самом деле болел!А в нашем регионе такое попадается (немецкие дома 200 летней постройки,самострой и т.д.) что в страшном сне замерщика и не снилось.У меня так 6 лет назад при монтаже окон верхний этаж упал(дом был востановлен после войны и вместо перемычек над окнами заложили брус 200*400 и заштукатурили.окна старые были из 200*200 бруса и когда окно на кухне вынули -прогнившая перемычка и рассыпалась ,а вслед за ней и кирпичики вниз),хорошо клиент оказался вменяем и понял что это не наша вина-заводили перемычку.заново сложили стену и отделали -он щедро заплатил ,но после этого в договоре и появился такой пункт!А сколько всего потом было и не счесть-только фирме проще отказаться от такого клиента-экстремиста ,чем заведомо ярмо на себя вешать...