Пена для монтажа. Рекомендации..

[Гость Гость]

Господа профессионалы, подскажите пожалуйста примерный выход с балона 45л и с балона 65л.(Penoseal Gold Gun)? И кто производитель - а то пишут то Дания то Эстония и сертефикаты имеются на разных производителей и как думаете отличия имеются? А вот еще в инете про пену производимую в Эстонии нашла что теперь она будет называться Penosil - это якобы ход такой поменяется и оформление.

[Гость zaalge]

Уважаемые! Скажите, пожалуйста.

 

В договоре есть такой пунктик: "Установка конструкций включает в себя закрепление их в проеме и уплотнение оконного стыка по системе "Иллбрук", согласно ГОСТ 30971-2002".

 

Но в каждой фирме, где мне предлагали подобный монтаж - из Иллбрука одинаково у всех фигурировал только ПСУЛ, остальные материалы, в основном российские аналоги.

 

Пену Иллбрук ни одна фирма у нас в Ульяновске мне не предложила. Спрашиваю, а Иллбруком запените, - ответ: мы работаем с Gold Gan-ом, он себя хорошо зарекомендовал. Я так подразумеваю, что он и дешевле чуть ли не в два раза... Правомерно ли ссылаться на ГОСТ, на ленты от Иллбрук, а пенить чем попало подешевле?

[Tehnolog]

Уважаемые! Скажите, пожалуйста.

 

В договоре есть такой пунктик: "Установка конструкций .................

уплотнение оконного стыка по системе "Иллбрук", согласно ГОСТ 30971-2002".

 

Но в каждой фирме, где мне предлагали подобный монтаж - из Иллбрука одинаково у всех фигурировал только ПСУЛ, остальные материалы, в основном российские аналоги.

 

Пену Иллбрук ни одна фирма у нас в Ульяновске мне не предложила. Спрашиваю, а Иллбруком запените, - ответ: мы работаем с Gold Gan-ом, он себя хорошо зарекомендовал. Я так подразумеваю, что он и дешевле чуть ли не в два раза... Правомерно ли ссылаться на ГОСТ, на ленты от Иллбрук, а пенить чем попало подешевле?

 

Внимательно следите за формулировками!!!

По системе Illbruck - говорит фактически о приенении ТЕХНОЛОГИИ Illbruck, но не говорит о том, что будут применяться МАТЕРИАЛЫ от Illbruck как таковые. На основании формулировки договора Вы не имеете права требовать от фирмы применния МАТЕРИАЛОВ от ILLBRUCK. Вы можете высказывать это только в качестве пожеланий.

 

Да, на ГОСТ ссылаться правомерно, но вот на ЛЕНТЫ ОТ Illbruck никто (по формулировке договора) не ссылается. Еще раз повторю: ссылка указана на МОНТАЖ ПО СИСТЕМЕ Illbruck, а это не тоже самое ,что С МАТЕРИАЛАМИ Illbruck.

 

Да, пенить можно ЧЕМ ПОПАЛО и это тоже будет правомерно.

[bratello]

А вообще, считаю, договор не правильно составлен. Потому что тогда в дополнение к данной формулировке должен существовать документ, регламентирующий "технологию иллбрук". На самом деле это ГОСТ, поэтому и ссылка в договоре должна быть на ГОСТ

[Tehnolog]

А вообще, считаю, договор не правильно составлен. Потому что тогда в дополнение к данной формулировке должен существовать документ, регламентирующий "технологию иллбрук". На самом деле это ГОСТ, поэтому и ссылка в договоре должна быть на ГОСТ

Согласен. А точнее наверное должно быть так: монтаж в соответствии с ГОСТ 30971 с применением оригинальных материалов Illbruck. (или не Illbruck, в случае применения других материалов).

[Гость Не дождетесь]

А вообще, считаю, договор не правильно составлен. Потому что тогда в дополнение к данной формулировке должен существовать документ, регламентирующий "технологию иллбрук". На самом деле это ГОСТ, поэтому и ссылка в договоре должна быть на ГОСТ

 

А я считаю, что в своем договоре с заказчиком я, лично, могу и не указывать что "монтаж будет осуществляться по ГОСТ". Просто монтаж по схеме.

У меня своя технология, разработанная моим конструктором.

Хочет заказчик или не хочет, это вопрос другой.

 

И никто мне потом не будет указывать, что я чего-то должен, тем более по ГОСТ или какой-нибудь СНиП.

 

Кто-то возражает?

Докажите!

Юридически!

[Boris]

А я считаю, что в своем договоре с заказчиком я, лично, могу и не указывать что "монтаж будет осуществляться по ГОСТ". Просто монтаж по схеме.

У меня своя технология, разработанная моим конструктором.

Хочет заказчик или не хочет, это вопрос другой.

 

И никто мне потом не будет указывать, что я чего-то должен, тем более по ГОСТ или какой-нибудь СНиП.

 

Кто-то возражает?

Докажите!

Юридически!

 

На прошедшем на днях Круглом столе по проблемам и перспективам применения этого самого ГОСТа его основной соавтор Н.В.Шведов так прокомментировал ситуацию (основные моменты):

-ГОСТ - документ рекомендательный, добровольного применения.

-Обязательными являются только его требования по механической фиксации конструкции, что вполне разумно, это связано с безопасностью. Обязательны гигиенические сертификаты на применяемые монтажные материалы, что тоже естественно.

-В договоре можно не указывать, что монтаж "по ГОСТу".

-Но если уж указали,надо соблюсти все требования этого документа.От себя добавлю, что если указали какой-нибудь китайский ГОСТ, придется соблюдать его.

-Вы можете разработать свою схему монтажа, оформить в виде своего документа и ссылаться на него.

-Вы можете заплатить от 50 до 5000 долларов специалистам (лучше из числа разработчиков ГОСТа)и они выдадут документ, подтверждающий полное соответствие вашего монтажа требованиям ГОСТа. Тогда смело в договоре пишите, что монтируете по ГОСТ и монтируете, как считаете нужным.

-Если сейчас при приемке монтажных работ инспектор ИГАСН не принимает их, можете подать на него в суд, если не согласны. То же и с различными экспертами, которые вас "подводят под ГОСТ", а вы не согласны.

Нельзя делать одного - писать в договоре, что делаете по ГОСТ, а сами смонтировали на одну пену без дюбелей-анкеров, поскольку это "введение заказчика в заблуждение" и вообще как-то несолидно...

[Tehnolog]

А я считаю, что в своем договоре с заказчиком я, лично, могу и не указывать что "монтаж будет осуществляться по ГОСТ". Просто монтаж по схеме.

У меня своя технология, разработанная моим конструктором.

Хочет заказчик или не хочет, это вопрос другой.

 

И никто мне потом не будет указывать, что я чего-то должен, тем более по ГОСТ или какой-нибудь СНиП.

 

Кто-то возражает?

Докажите!

Юридически!

 

Да, Вы естественно можете ссылаться на абсолютно любой ДОКУМЕНТ. Подчеркиваю: ДОКУМЕНТ. Это может быть и схема и СП и ГОСТ и СНиП, если угодно. Но если Вы на что-то ссылаетесь, то это самое что-то становится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к применению. Это на основании Закона о ТР.

 

Борис Иванович в предыдущем посте совершенно правильно истрактовал слова господина Шведова Н.В. Я тоже слышал его выступление на Круглом Столе. Добавить абсолютно нечего.

Только хотел бы немного уточнить.

Если инспектор, эксперт или кто-либо с аналогичными полномочиями пытается подвести Вас под ГОСТ, а Вы с этим не согласны, то Вы можете подать на него в суд ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если Вы в своем договоре НЕ ССЫЛАЕТЕСЬ НА ГОСТ, А ССЫЛАЕТЕСЬ НА ДРУГОЙ ДОКУМЕНТ. Если Вы в договоре НЕ УКАЗЫВАЕТЕ ВООБЩЕ НИКАКИХ НОРМАТИВОВ, то скорее всего эксперт сам будет выбирать тот ДОКУМЕНТ, КОТОРЫЙ ПОСЧИТАЕТ НУЖНЫМ. А это на 99,5% будет именно ГОСТ.

Так что ПРАВИЛЬНЕЕ СОСТАВЛЯЙТЕ ДОГОВОРНУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ И ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ЧИТАЙТЕ ЗАКОНЫ И ПРАВИЛА!!!

Изменено 10 июня, 2006 пользователем tehnolog

[Василь Степанч]

Да, Вы естественно можете ссылаться на абсолютно любой ДОКУМЕНТ. Подчеркиваю: ДОКУМЕНТ. Это может быть и схема и СП и ГОСТ и СНиП, если угодно. Но если Вы на что-то ссылаетесь, то это самое что-то становится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к применению. Это на основании Закона о ТР.

 

Борис Иванович в предыдущем посте совершенно правильно истрактовал слова господина Шведова Н.В. Я тоже слышал его выступление на Круглом Столе. Добавить абсолютно нечего.

Только хотел бы немного уточнить.

Если инспектор, эксперт или кто-либо с аналогичными полномочиями пытается подвести Вас под ГОСТ, а Вы с этим не согласны, то Вы можете подать на него в суд ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, если Вы в своем договоре НЕ ССЫЛАЕТЕСЬ НА ГОСТ, А ССЫЛАЕТЕСЬ НА ДРУГОЙ ДОКУМЕНТ. Если Вы в договоре НЕ УКАЗЫВАЕТЕ ВООБЩЕ НИКАКИХ НОРМАТИВОВ, то скорее всего эксперт сам будет выбирать тот ДОКУМЕНТ, КОТОРЫЙ ПОСЧИТАЕТ НУЖНЫМ. А это на 99,5% будет именно ГОСТ.

Так что ПРАВИЛЬНЕЕ СОСТАВЛЯЙТЕ ДОГОВОРНУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ И ВНИМАТЕЛЬНЕЕ ЧИТАЙТЕ ЗАКОНЫ И ПРАВИЛА!!!

 

Значит, к договору можно приложить свою схему монтажа?

А зачем тогда вообще все эти обсуждения "ГОСТ", "НЕ ГОСТ"?

 

Г-н Шведов решил разрушить монополию, им же и созданную?

Странно всё это.

Чуйствуется подвох

 

Ой, упекут меня, засудят всякие эксперты

[bratello]

Значит, к договору можно приложить свою схему монтажа?

А зачем тогда вообще все эти обсуждения "ГОСТ", "НЕ ГОСТ"?

 

Есть такое понятие, как "технологическая карта". Это что-то типа ППР, только более детальное. В ней вы описываете каким образом в вашей организации ведутся те или иные работы. По всем пунктам все расписывается. НО! Данная бумага не может идти вразрез с основными документами, ГОСТами и СНиПами. Соответственно вы составляете свою карту на основании их и работаете.

 

Ведь ГОСТ на монтаж не обязывает, к примеру, применять только ПСУЛ, соответственно вы можете в договоре писать, что монтаж полностью соответствует ГОСТу 30971, применять при монтаже СТИЗ-А, и посылать всех, не до конца выяснивших перед оплатой что и как у вас делается заказчиков, куда подальше. И будете правы. Полностью.

Изменено 13 июня, 2006 пользователем bratello

[Гость Гость]

А что существует пена дающая в реальных условиях выход 65 л?

[Николай Р]

А что существует пена дающая в реальных условиях выход 65 л?

НЕТ, НЕТ, И ЕЩЕ РАЗ НЕТ.

[sneg33]

А что существует пена дающая в реальных условиях выход 65 л?

конечно не существует

 

баллон 65 пены весит не менее 1000гр.

из них примерно 145 гр-вес самого баллона и фурнитуры

примерно 140 гр-газовая состовляющая

ну и 40 гр-неизбежный остаток в баллоне после выпуска

ИТОГО:примерно 325 гр

1000-325=675

625грамм пены на выходе

чтобы из этих 675 грамм получилось 65 литров пены

плотность пены после полимеризации должна быть 675/65=10,38 г/л

представляете себе какой материальчик получиться

[mirwin]

С замороженным коттеджем связыватся нежелательно (тока при явной голодухе), или заложить в цену монтажа доп. затраты ( индивидуальны в каждом случае, а если электричества нет...). По пене "попасть" можно на любой. Перемороженая ,ещё какая, встречается даже в ТБМе. Стараюсь брать в эмалированых баллонах Соудал, Илльбрук, хенкелевские пены (Макрофлекс, Мастер...), новые марки известных производителей дешевле. Пистолет предпочитаю Сильверган, надежен как АКМ, и в обслуживании ОК. Греем пену аккуратно, резкии нагрев или перегрев может привести к разгерметизации баллона. Бывает клапан на баллоне не вскрывается при закручивании в горловину, можно подрезать штутцер. У нас тут некоторые самодельной увлеклись, в газовых баллонах, фейерверки получаются.

Сильверган мне устроил обратный залп. Регулировочный винт выстрелил и улетел вместе с пружиной. Так что вся пена из баллона вылезла. И это было не один раз. Сейчас пользуюсь хилти. Просто супер. Пенит сам. Ну а пена - только илбрук.

[Tehnolog]

Сильверган мне устроил обратный залп. Регулировочный винт выстрелил и улетел вместе с пружиной. Так что вся пена из баллона вылезла. И это было не один раз. Сейчас пользуюсь хилти. Просто супер. Пенит сам. Ну а пена - только илбрук.

Речь идет о новой конструкции или о годичной давности (я о пистолете)? Если старая констркуция - то вылет винта ПРОСТО ИСКЛЮЧЕН. На новом?... Еще не пытылся разбирать... Завтра разберу и отпишусь. Пистолеты сильверган полугодичной давности, так же как и голдганы (близнецы - браться), одни зи самых лучших пистолей для пены - это факт проверенный временем (более 5 лет продаж в огромных количествах по всей России).

[G100num]

А такой вопрос - чо делается с пеной Penoseal Gold Gan зимней - что-то монтажники жалуются, что не сохнет, а кристаллизуется при температуре -10 градусов, когда написано, что она до -15....Кто, что может сказать по этому вопросу или может быть порекомендуете какую-то другую пену...

[sneg33]

А такой вопрос - чо делается с пеной Penoseal Gold Gan зимней - что-то монтажники жалуются, что не сохнет, а кристаллизуется при температуре -10 градусов, когда написано, что она до -15....Кто, что может сказать по этому вопросу или может быть порекомендуете какую-то другую пену...

зимней пены не бывает!!!

[G100num]

зимней пены не бывает!!!

 

Это как же? А чем же мы тогда уже 5 лет работаем зимой - летней что ли?

[PaPa]

Мы вот Титаном работаем... уже года три, разные пробовали - но монтажникам эта нравиться. Заметили такой момент, монтажник привыкает к расширению одной пены, даешь другую или перельют так что из всех щелей лезет или допенивают по нескольку раз. А пистолет тоже титановский, недорогой и проблем нет.

[tal]

А такой вопрос - чо делается с пеной Penoseal Gold Gan зимней - что-то монтажники жалуются, что не сохнет, а кристаллизуется при температуре -10 градусов, когда написано, что она до -15....Кто, что может сказать по этому вопросу или может быть порекомендуете какую-то другую пену...

Есть такое дело, правильно монтажники жалуются. Тоже наблюдаем кристаллизацию у Penoseal'а даже при меньшей температуре чем минус 10гр. Заносишь потом кусок такой пены в теплое помещение-он оттаивает и полимеризуется. Причем пену держим в теплом помещении, выдается монтажникам на момент монтажа, т.е. не перемораживается, баллоны перед монтажом подогреваем в теплой воде. Дело видимо в самой пене.

 

На днях к нам приезжали представители Soudal. Сразу заявили, что их пена намного лучше Penoseal'а. Естественно предложили им доказать это Провели сравнительные тесты на выход и как пена ведет себя при низких температурах. Причем балон Penoseal'а был из теплого помещения, а Soudal из багажника авто. Испытывали в одинаковых условиях. По выходу Soudal обошел Penoseal процентов на 7-10 точно(это слегка даже занижено). Процесс полимеризации у Soudal прошел на пять с плюсом, никаких косяков. Выход пены из балона практически до самого конца был ровный(кроме последней полоски сантиметров 25-30, у Penoseal'а намного больше). Вобщем меня они убедили легко и непринужденно. Единственный минус, как мне показалось визуально, так это плотность пены несколько ниже чем у Penoseal'а, представители Soudal это подтвердили.

P.S. Это не реклама, это сравнительный тест. Если никто не предложит пену с лучшими показателями-перейдем на неё. Ну а к Penoseal'у летом у меня нет никаких претензий.

[Бригадир]

Если никто не предложит пену с лучшими показателями-перейдем на неё.

Могу порекомендовать пену Проффлекс 65 компании Бивакс, которой мы пользуемся с сентября этого года, выход и структура пены вне всяких похвал, монтажники и откосники очень довольны, могу сообщить контакты производителя.

[bratello]

Тут как-то давно мельком упоминалось о какой-то супер-пупер пене, которая для агрессивных сред применяется и вообще стойкая как оловянный солдатик Мы лабораторию одну стеклим, там ультрафиолетовое излучение круглосуточное. Пену мы, естественно, закроем наличниками (это офисная перегородка будет), но вот все-таки сомневаюсь, что обычная пена долго прослужит.

Может кто в курсе чем лучше запенить сие? И где достать?

[DeDmitry]

Тут как-то давно мельком упоминалось о какой-то супер-пупер пене, которая для агрессивных сред применяется и вообще стойкая как оловянный солдатик Мы лабораторию одну стеклим, там ультрафиолетовое излучение круглосуточное. Пену мы, естественно, закроем наличниками (это офисная перегородка будет), но вот все-таки сомневаюсь, что обычная пена долго прослужит.

Может кто в курсе чем лучше запенить сие? И где достать?

Я думаю, стоит пробовать альтернативные заполнения , ну например минвата.... Еще у Boostik есть какая-то байда, типа силикона с пробковым наполнителем (крошка) -поищи...

[stal-off]

Пробовали много пен. Титан 65 летняя наш выбор. Отличный выход и нет остаточного расширения. Подтвердил не один монтажник, ранее работающий на другой пене.