Медленный Газ Опубликовано: 16 января, 2009 Share Опубликовано: 16 января, 2009 (изменено) Попался проектик с алюм. фасадом типа "тепло-холод" явно указанным в техзадании (редчайший случай). В качестве базовой системы профилей почему-то указан "Татпроф". Честно говоря, не припоминаю у "Татпрофа" классической системы "тепло-холод". Понятно, что при некотором мозговом усилии фасад "тепло-холод" можно сделать из любой стоечно-ригельной системы...Применив кучу "самопальных" решений и материалов...Или взяв из других систем... Ранее считал такие ком. предложения...Но на практике делать пока не приходилось... Вопросы следующие: а)Какие впечатления остались от монтажа этого типа фасадов (вопросы для монтировавших это дело в реальности)? б) Что там с трудоёмкостью у монтажников на практике получилось? в) Какие встретились технические трудности? Знаю, что объекты с таким фасадом - штука довольно редкая. Об этом же говорят и поставщики профиля. Из "россиян" знаю , что специальные системы под классический "тепло-холод" есть у AGS и у Реалита, но используются редко (на складе запас профиля они не держат). Шука "классическую" систему СW-80 продавать прекратила (видимо из тех же эконом. соображений), а приспособила обычную (стоечно-ригельную) "фасадку" серии 50+ с доп. профилями. ...Дорого (для клиента) и сердито... Что скажете на это? ...Чё-то поиском в форуме я ничего на эту тему не обнаружил... Изменено 16 января, 2009 пользователем Медленный Газ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 17 января, 2009 Share Опубликовано: 17 января, 2009 Попался проектик с алюм. фасадом типа "тепло-холод" явно указанным в техзадании (редчайший случай)..... Что скажете на это? ...Чё-то поиском в форуме я ничего на эту тему не обнаружил... Кажется Татпроф раньше AGS содрал у Шуки тепло-холодный фасад. Могли и снять уже с производства, это у них лучше узнать. А я делала один раз из Hueck есестно , KF-75 (снята уже с производства), из чего ж мне было еще делать. . Садо-мазо, но было интересно. Только по трудозатратам я мало что могу сказать, т.к. ни деньгами, ни временем я тогда не была ограничена, надо было только сделать хорошо. Так что можно было спокойно работать по 12 часов и по ночам дома получать технические консультации. Уверенно только могу сказать, что делать надо грамотно. вот нашла кое-что: " Тепло-холодный фасад используется тогда, когда необходимо реконструировать (туть не согласна, можно и на новом) существующее здание, которое имеет в вертикальных стенах оконные проемы. При этом стеклянная стена навешивается поверх существующей ограждающей конструкции, и крепление фасада происходит не к перекрытиям, а к парапетным частям здания. (мы делали на монолите ) В этом случае применение теплой конструкции всего навесного фасада является избыточным. В области оконных проемов навесной фасад должен быть теплым (здесь он выполняет все функции стандартного окна), а в области глухих простенков - холодным (декоративная функция). Именно из-за этого четкого разделения областей фасад и назвали <тепло-холодным>. В теплых областях должна быть предусмотрена гидро- и пароизоляция оконных проемов. В холодных же областях остекление ведется не стеклопакетами, а стеклами(мы ставили стемалит). И за ними может образовываться конденсат, который должен испаряться. Поэтому холодные области необходимо обязательно проветривать. Между стеклом и стеной здания оставляется некоторый зазор, и в этом промежутке образуется каминный эффект - вытяжка. И вся влага, которая образовалась в результате сезонных или дневных температурных колебаний, вытягивается вверх. Это является особенностью системы, можно сказать, ее краеугольным камнем." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Медленный Газ Опубликовано: 17 января, 2009 Автор Share Опубликовано: 17 января, 2009 (изменено) Кажется Татпроф раньше AGS содрал у Шуки тепло-холодный фасад. Могли и снять уже с производства, это у них лучше узнать... Не знал ...Не уследил за эволюциями "Татпрофа"...Где-то были старые каталоги...Надо глянуть... " Тепло-холодный фасад используется тогда, когда необходимо реконструировать (туть не согласна, можно и на новом) существующее здание, которое имеет в вертикальных стенах оконные проемы... Вот!!! Нашлась ключевая фраза, которая позволила устаканить в моей голове назойливый вопрос: "А зачем он вообще нужен-то?"... Никак я раньше не мог уразуметь! Спасибо, Светлана! Ну, действительно. Ведь на глаз (по каталогу) видна колоссальная монтажная трудоёмкость выполнения этих уплотнений вокруг оконных проёмов. Очевидно, что она в разы превысит некоторую выгоду от применения этих лёгоньких профилей и креплений. Ну хочет архитектор получить на новом здании ровный (без проёмов и откосов) внешний вид... Ну не строй стен...Прикрепляй к перекрытиям обычную фасадную систему с прозрачными и непрозрачными заполнениями....Зашивай внутренние торцы наших стоек чем хочешь...Клей обои...Будет так же тепло, а выглядеть будет ещё лучше...Наружные крышки уже (у фасада "тепло-холод" они не менее 75мм.) Странно....В нашем проекте это тоже новое строительство (офисное здание)...Стена в 1,5 кирпича...Зачем он там нужен?...Не пойму...Мы уж и обычные окна нучились выносить в плоскость обычного вентфасада...И светопрозрачные фальшфасады вешать поверх обычной стены с обычными окнами... К чему этот уродливый гибрид?... Выходит, не зря почти все профилисты от него (как от отдельной системы) отказались... Изменено 17 января, 2009 пользователем Медленный Газ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Кок Опубликовано: 17 января, 2009 Share Опубликовано: 17 января, 2009 (изменено) А у нас архитектор на один объект заложил на новом жилом доме AGS75TX, но не учёл он что из этой системы только прямые фасады делать можно , а там радиус . А вообще, мне кажеться, что очень уж геморойная эта система во всех отношениях. Зашивать фасадку с внутренней стороны не всегда можно, небудет нужного подпора тепла, и в промежутке может образоваться конденсат... Изменено 17 января, 2009 пользователем Кок Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Медленный Газ Опубликовано: 17 января, 2009 Автор Share Опубликовано: 17 января, 2009 ...Зашивать фасадку с внутренней стороны не всегда можно, небудет нужного подпора тепла, и в промежутке может образоваться конденсат... А что мешает зашивать фасадку изнутри любыми сколь угодно толстыми утеплителями?...Прижимая плотно к сэндвичу фасадной системы... Если не оставлять полостей, конденсата не будет... Возможно, это получится дороже, чем современная кладка из каких-нибудь дешёвых пеноблоков... Но геморой с "тепло-холодом" куда покруче будет... К тому же все эти прорезиненные фартуки на примыканиях вызывают сомнения с точки зрения долговечности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
NK1964 Опубликовано: 17 января, 2009 Share Опубликовано: 17 января, 2009 ...Странно....В нашем проекте это тоже новое строительство (офисное здание)...Стена в 1,5 кирпича...Зачем он там нужен?.. Ветрозащита+утепление? А что мешает зашивать фасадку изнутри любыми сколь угодно толстыми утеплителями?...Прижимая плотно к сэндвичу фасадной системы... Если не оставлять полостей, конденсата не будет... Возможно, это получится дороже, чем современная кладка из каких-нибудь дешёвых пеноблоков...Но геморой с "тепло-холодом" куда покруче будет... К тому же все эти прорезиненные фартуки на примыканиях вызывают сомнения с точки зрения долговечности... Чтобы конденсата не было, надо: - либо, чтобы паропроницаемость стекла или сэндвича была ниже плинтуса. - либо, чтобы был зазор 30-50мм между утеплителем и стеной, а также вентиляционные продухи снизу -сверху. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 18 января, 2009 Share Опубликовано: 18 января, 2009 А у нас архитектор на один объект заложил на новом жилом доме AGS75TX, но не учёл он что из этой системы только прямые фасады делать можно , а там радиус . Москва, МПС, Hueck KF-75, Алфреймс А вообще, мне кажеться, что очень уж геморойная эта система во всех отношениях. Я ж говорю - садо-мазо, но эт, наверно, когда по первому разу Приспособится с переработкой... мы брали какой-то штамп в аренду у поставщика профиля. Что-то своими силами приспособили, объем был маленький. Очень важна разметка, на большом объекте необходим серьезный геодезист. Много работы на объекте, то от чего сейчас пытаются уйти с помощью модульных фасадов. Зашивать фасадку с внутренней стороны не всегда можно, небудет нужного подпора тепла, и в промежутке может образоваться конденсат... И может, и будет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Кок Опубликовано: 18 января, 2009 Share Опубликовано: 18 января, 2009 (изменено) Москва, МПС, Hueck KF-75, Алфреймс Я ж говорю - садо-мазо, но эт, наверно, когда по первому разу Приспособится с переработкой... мы брали какой-то штамп в аренду у поставщика профиля. Что-то своими силами приспособили, объем был маленький. Очень важна разметка, на большом объекте необходим серьезный геодезист. Много работы на объекте, то от чего сейчас пытаются уйти с помощью модульных фасадов. И может, и будет Письмо официальное писали в AGS, сказали НЕЛЬЗЯ . Нужно доробатывать... По поводу фартуков резиновых, уж больно фактор человеческий большой, много работ скрытых. Изменено 18 января, 2009 пользователем Кок Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
JermEE Опубликовано: 21 января, 2009 Share Опубликовано: 21 января, 2009 Применили в Новосибирске ТАТпрофовский тепло-холод со значительными доделками....Сразу скажу, лучше не связываться с этим по ряду причин: -требуется высокая соосность оконных проемов как по горизонтали, так и по вертикали...окна сильно пляшут, практически на всех объектах, строящихся российскими компаниями. -требуется точная тахеометрическая съемка...в нашем случае такая съемка оказалась неточной, либо геодезисты накосячили, либо прибор не смог дать требуемой точности...в итоге пришлось все -размеры корректировать монтажникам по месту. -проект одно мучение, косыки всплывают по ходу монтажа, приходится все постоянно менять на лету. -очень сложный в исполнении узел утепления и гидро-пароизоляции оконой части...Т.к. окно вынесено за плоскость стены, появляется острая необходимость устройтва надежной ГИДРОИЗОЛЯЦИИ снаружи, выносные закладные являются очевидным мостиком холода и т.п. и т.д....Узел очень сложный в плане трудоемкости и в плане контроля скрытых работ. -профиль в системе ТАПРОФ придурошный, не позволяет нормально сделать откос изнутри помещения.. -Все Российские профили для системы ТХ не расчитаны на условия сибири..тем более картина усугубляется тем, что глубина откоса значительно больше стандартного исполнения окон...соответственно не исключено появления инея и т.п. в зимнее время... В общем масса недостатков, всего сразу не вспомнить. Здание еще не сдано в эксплуатацию, так что еще навсплывает страшных косяков. Кроме того есть сданный объект на системе ШУКО, там все выполненно высочайшего качества, сама система продумана гораздо лучше наших аналогов...НО, в холодных частях с внутренней стороны стекла зимой Лёд, причина - недостаток вентиляции, видимо из-за того, что воздушный зазор сведен к минимуму, плюс дополнительно уменькается за счет глубины ригеля... Вывод: применения подобной системы должно быть обосновано достаточно жесткими аргументами...в нашем случае - архитектор так захотел %) Объясняя это тем, чтобы не было двух ниток остекления, что в промежутке постоянно образуется пыть и неудобно открывать кона в летнее время... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Медленный Газ Опубликовано: 21 января, 2009 Автор Share Опубликовано: 21 января, 2009 Большое спасибо всем за участие!!! Попробую добраться до человека, принимающего технические решения у Заказчика...Это не Архитектор, как выяснилось (пока он для меня недоступен). Надо попытаться либо отговорить от "тепло-холода", либо перевести на Шуку или других "западников". И деньгов надо закладывать за монтаж густо... Кстати, если кому интересно, дествительно, у "Татпрофа" есть классическая стоечно-ригельная система ТП 50300, в которой есть вариант с "тепло-холод". Отражено это только в последних каталогах, размещённых сейчас на сайте Татпрофа...В моих старых каталогах Татпрофа такого варианта в системе 50300 не оказалось... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Kazik Опубликовано: 21 января, 2009 Share Опубликовано: 21 января, 2009 Применили в Новосибирске ТАТпрофовский тепло-холод со значительными доделками.... Не скормный вопросик, а что за объекты, уж больно интересно? Сижу не могу допетрить Кто это у нас одновременно и татпрофом и шуеко балуется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
JermEE Опубликовано: 21 января, 2009 Share Опубликовано: 21 января, 2009 (изменено) Не скормный вопросик, а что за объекты, уж больно интересно? Сижу не могу допетрить Кто это у нас одновременно и татпрофом и шуеко балуется? Шуко не наш объект Шуко, на сколько мне известно, АЛКОН делал и нужно отдать должное, алюминий и все узлы очень качественно выполненны. Татпроф тепло-холод Депутатская, 44 Башня Сарэт в низкоэтажной части, стеклянный фасад на оперный смотрит Шуко Тепло-холод здание слева от кт "Победа", серо-голубой фасад с зеркальными стеклами. Изменено 21 января, 2009 пользователем JermEE Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Кок Опубликовано: 31 июля, 2009 Share Опубликовано: 31 июля, 2009 (изменено) Большое спасибо всем за участие!!! Попробую добраться до человека, принимающего технические решения у Заказчика...Это не Архитектор, как выяснилось (пока он для меня недоступен). Надо попытаться либо отговорить от "тепло-холода", либо перевести на Шуку или других "западников". И деньгов надо закладывать за монтаж густо... Кстати, если кому интересно, дествительно, у "Татпрофа" есть классическая стоечно-ригельная система ТП 50300, в которой есть вариант с "тепло-холод". Отражено это только в последних каталогах, размещённых сейчас на сайте Татпрофа...В моих старых каталогах Татпрофа такого варианта в системе 50300 не оказалось... Как у Вас успехи? У меня всплыл объект с фасадом тепло-холод, архитектор хочет ags 75тх, здание 36 этажей, объём 12 000 м2, жилой дом, сроки сжатые, мне кажеться браться за такое полное утопие, очень, очень трудоёмко, а в конце концов можно получить так сказать плохой результат Изменено 1 августа, 2009 пользователем Кок Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Master Опубликовано: 1 августа, 2009 Share Опубликовано: 1 августа, 2009 лучше не связываться с этим по ряду причин:-требуется высокая соосность оконных проемов -требуется точная тахеометрическая съемка -проект одно мучение, косыки всплывают по ходу монтажа, приходится все постоянно менять на лету. Все накинулись на ситему, видимо немцы которые ее изобрели придурки? может быть конечно может быть.... а тут все умные, а как же... Но большая часть аргументов не имеет никакого отношения к системе (кривые проемы, кривые геодезисты, кривые конструкторы) система тут не причем. Плюсы - низкая металлоемкость, закупка KF75 на том же МПС (см. картинку Blondy) обошлась примерно в 2 раза !!!!!!! меньше чем на фасадку, а когда в результате правильной системы в вашем личном кармане может остатья лишний милимон, это весомый аргумент (закзчик этого не знает). - окна 100% сборки в цеху. - гарантированное разделение теплых и холодных вентилируемых зон. - проектировать просто (если уметь) и деталей в КМД меньше. Минусы - -Все Российские профили для системы ТХ не расчитаны на условия сибири.. Большой вынос окна большой подоконник, окну не хватает тепла.- герметизация окна это и правда трудоемкая операция требующая квалификации. - если брать Российскую скопированную систему, то там как всегда вроде все тоже а самое главное упустили. ИМХО БИЗАБИТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Медленный Газ Опубликовано: 1 августа, 2009 Автор Share Опубликовано: 1 августа, 2009 (изменено) Как у Вас успехи? Нет успехов....Этот объект с фасадом ТХ остановлен, как и многие другие...Так и не удалось пока попробовать такой тип фасада на своей шкуре...Может это и к лучшему, ибо сколотить бригаду монтажников нужной квалификации становится всё труднее...Нет стабильной загрузки...Люди уходят на другой вид заработка... У меня всплыл объект с фасадом тепло-холод, архитектор хочет ags 75тх, здание 36 этажей, объём 12 000 м2, жилой дом, сроки сжатые, мне кажеться браться за такое полное утопие, очень, очень трудоёмко, а в конце концов можно получить так сказать плохой результат Не могу объективно судить...Субъективно мне это кажется безумием...Тем более на жилых домах...Сделали пару жилых домов с выносом окон из проёмов несущей стены в плоскость вентфасада...Примерно тот же самый ТХ получается, только ещё хуже, т.к. - самопальный...Ужасно всё это...Теперь, если спрашивают моего мнения, дерусь отчаянно с архитекторами за то, чтобы удержать окно заподлицо с внешней кромкой "твёрдой"стены...До последнего аргумента с их стороны:"Не хочешь делать так? - Пошёл вон с объекта!"...После этих слов коленки уже слабеют...Не до выбора сейчас...Выживаем Изменено 1 августа, 2009 пользователем Медленный Газ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Кок Опубликовано: 3 августа, 2009 Share Опубликовано: 3 августа, 2009 Нет успехов....Этот объект с фасадом ТХ остановлен, как и многие другие...Так и не удалось пока попробовать такой тип фасада на своей шкуре...Может это и к лучшему, ибо сколотить бригаду монтажников нужной квалификации становится всё труднее...Нет стабильной загрузки...Люди уходят на другой вид заработка... Прискорбно всё это Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Piligrim Опубликовано: 15 марта, 2013 Share Опубликовано: 15 марта, 2013 Все накинулись на систему, видимо немцы, которые ее изобрели, придурки? Может быть, конечно, может быть...., а тут все умные, а как же... Но большая часть аргументов не имеет никакого отношения к системе (кривые проемы, кривые геодезисты, кривые конструкторы) система тут не причем. Плюсы - низкая металлоемкость, закупка KF75 на том же МПС (см. картинку Blondy) обошлась примерно в 2 раза !!!!!!! Меньше, чем на фасадку, а когда в результате правильной системы, в вашем личном кармане может остаться лишний миллимон, это весомый аргумент (заказчик этого не знает). - окна 100% сборки в цеху. - гарантированное разделение теплых и холодных вентилируемых зон. - проектировать просто (если уметь) и деталей в КМД меньше. Минусы - Большой вынос окна, большой подоконник, окну не хватает тепла. - герметизация окна, это и правда, трудоемкая операция, требующая квалификации. - если брать Российскую скопированную систему, то там, как всегда, вроде, все тоже, а самое главное упустили. ИМХО БИЗАБИТ. Со всем перечисленным выше, полностью согласен. Гемор вижу больше не в производстве и монтаже, а в эксплуатации. Потому что из-за относа теплого окна на фасад, риск образования конденсата и, даже, наледи возрастает многократно при особо низких температурах зимою. Вот над этим надо будет поломать голову. Дом жилой, первый такой из всех в комплексе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
REY Опубликовано: 15 марта, 2013 Share Опубликовано: 15 марта, 2013 (изменено) Попался проектик с алюм. фасадом, типа "тепло-холод", явно указанным в техзадании (редчайший случай). В качестве базовой системы профилей, почему-то указан "Татпроф". Честно говоря, не припоминаю у "Татпрофа" классической системы "тепло-холод". Понятно, что при некотором мозговом усилии фасад "тепло-холод" можно сделать из любой стоечно-ригельной системы... Применив кучу "самопальных" решений и материалов... Или взяв из других систем... Ранее считал такие ком. предложения... Но на практике делать, пока, не приходилось... Вопросы следующие: а) Какие впечатления остались от монтажа этого типа фасадов (вопросы для монтировавших это дело в реальности)? б) Что там с трудоёмкостью у монтажников на практике получилось? в) Какие встретились технические трудности? Знаю, что объекты с таким фасадом - штука довольно редкая. Об этом же говорят и поставщики профиля. Из "россиян" знаю, что специальные системы под классический "тепло-холод" есть у AGS и у Реалита, но используются редко (на складе запас профиля они не держат). Шука "классическую" систему СW-80 продавать прекратила (видимо, из тех же эконом. соображений), а приспособила обычную (стоечно-ригельную) "фасадку" серии 50+ с доп. профилями. ...Дорого (для клиента) и сердито... Что скажете на это? ...Чё-то поиском в форуме я ничего на эту тему не обнаружил... Фасады с переменным сопротивлением теплопередаче, как Вы называете,- "тепло-холод", можно сделать из любой алюминиевой системы. Сама профильная система тут совсем не при чем. Есть понятие сопротивление теплопередаче на разных участках фасада. Это расчет пирога, который отделяет улицу от помещения. Этот пирог рассчитывается из любых материалов. А каким доступным и законным способом Вы достигните значений теплопроводности - это только Ваш выбор. Многие системы предлагают готовый вариант. Это хорошо. Но тут заложены, именно, их способы, которые заставляют покупать, именно, ТО и, именно, у этой системы. Но если система не предлагает готовых решений, то есть много методик, рассчитывающих параметры теплопроводности или сопротивления теплопередаче. СНиПы и ГОСТы переполнены информацией на этот счет. Теперь по пунктам: а) Сложностей никаких нет. За исключением теплоизоляционного материала и пароизоляции на границе. Тут есть некоторые проблемы, но решаемые законным способом. б) Трудоемкость монтажа на квадрат площади при переходах на границах тепло-холод я умножаю на 1,1. (прибавка 10 процентов трудоемкости - но это очень грубо). Тут есть некоторые маленькие сложности. Особенно при монтаже в зимних условиях. в) У меня, например, всегда возникает спор про противопожарные отсечки и про температуру на внутренних поверхностях на границе тепло-холод. Энлаком рассматривает эти узлы как "оконный проем", я воспринимаю систему в целом, как "ограждающие конструкции" и доказываю испытаниями. Тут можно спорить до посинения, но Энлаком главнее, значит + 3 градуса обеспечь, как хочешь. Обеспечиваю и проверяю термоскопией (прилагаю сертификат испытаний). Все решается законно. Главное в переходе фасадов с тепла на холод - это небольшое утепление в сторону границы холода до уровня изотермы, которая входит в стену начинается с "минус 10". Средний слой (пена в простонародье) по влагопоглащению раза в два более требовательный, чем по ГОСТам "швы монтажные" (по ГОСТам - я имею в виду ГОСТ 30971-2002 и ГОСТ Р 52749-2007 со всеми поправками и по новым требованиям). И самое главное, внутренний слой - пароизоляции - очень большое требование к прилеганию - адгезии (отрыву ленты от проема). Пароизоляция - спасет мир. Шучу. Но в этом правда процентов на 90. С уважением. Изменено 15 марта, 2013 пользователем REY 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.