Seidhe Опубликовано: 13 января, 2009 Share Опубликовано: 13 января, 2009 Может ли на образование конденсата на окнах влиять отсутствие пароизоляции или другими словами монтаж "на пену" - продувания нет. ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Molodoi Опубликовано: 13 января, 2009 Share Опубликовано: 13 января, 2009 Нет. Параизоляция блокирует поступление пара в монтажный шов т.е. пену и служит для увеличения срока службы монтажного шва. надо обратить внимание на: 1 вентиляцию 2 отопление 3 изделие Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
NK1964 Опубликовано: 13 января, 2009 Share Опубликовано: 13 января, 2009 Может ли на образование конденсата на окнах влиять отсутствие пароизоляции или другими словами монтаж "на пену" - продувания нет. ? Влияет, но не является первопричиной. Отсутствие пароизоляции откоса и монтажного шва изменяет теплофизические характеристики материалов и приводит к переохлаждению оконного проема. Неграмотно выполненный откос напрочь убивает идею теплосбережения с помощью герметичных окон. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Dan-K Опубликовано: 13 января, 2009 Share Опубликовано: 13 января, 2009 (изменено) Влияет, но не является первопричиной. Отсутствие пароизоляции откоса и монтажного шва изменяет теплофизические характеристики материалов и приводит к переохлаждению оконного проема. Неграмотно выполненный откос напрочь убивает идею теплосбережения с помощью герметичных окон. При применении в констукции откосов ПВХ- сендвича из "экструдированного пенополистирола" (цветной и однородный) , а не из "спекаемого" (запеченные шарики)- проблема нарушения теплофизических свойств утеплителя не может стоять ИЗНАЧАЛЬНО. Экструдированный Пенополистирол даже просто при укладке в грунт безо всякой влагоизоляции не теряет свои теплоизоляционные свойства и не впитывает влагу. Однако, многие из нас стараются приобретать ПВХ- сендвич подешевле , с Заполнимтелем из спекаемого пенополистирола. Конечно он так же сертифицирован , но при повышенной влажности он просто разрушится, как и разрушается пенопласт из гранул, который не в меру экономные монтажники засовывали более 10 лет оконние проемы для экономии пены. Механизм разрушения спекаемого пенополистирола прост как 3 рубля: Внутрь гранулы влага проникнуть не может (или почти не может), зато идеально растекается по их поверхности , равномерно заполняя все межгранульное пространство. При зимних перепадах температур влага замерзает и разрывает "запеченные связи". И вот вашем откосе расслоился ПВХ- сендвич, а в гиперэлитной пене ТИТАН образовалось отверстие на месте вложенного куска гранулированного пенопласта... Чтобы не было так страшно надо использовать дорогой ПВХ сендвич и отсутствие дорогой пароизоляции слева, справа и сверху окна (но не снизу) будет УКЛАДЫВАТЬСЯ в нормы временно отмененного госта. Только там вместо ПВХ- сендвича фигурирует влагостойкий гипсокартон... Выложенная фотка немного корректна, снаружи гранулы уже все выпали и сквозь пенопласт просвечивает солнечный свет и внутренние гранулы из пенопласта отковыривались без проблем, а хозяйка жалобно просила не "разковыривать микропроветривание" и расказывала следующее: " ...мне та фирма, которая окна ставила, когда я заставила их снять откосы и ткнула их .... в эти дырки- заявила что эти отверстия являются микропроветриванием и положены по технологии..." Дело было в городе Троицке, Челябинской области, просто шел мимо... Изменено 13 января, 2009 пользователем Dan-K Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 13 января, 2009 Share Опубликовано: 13 января, 2009 Отсутствие пароизоляции откоса и монтажного шва изменяет теплофизические характеристики материалов и приводит к переохлаждению оконного проема. Покажите, пожалуйста, доказательства этой гипотезы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex Wolf Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 Покажите, пожалуйста, доказательства этой гипотезы. Борис Иванович, так у аксиом не бывает доказательств. Это вопрос ВЕРЫ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
NK1964 Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 Покажите, пожалуйста, доказательства этой гипотезы. Возможно неточно выразился, поправляю: ... Отсутствие пароизоляции откоса и монтажного шва может вызвать насыщение влагой материалов стены (зона конденсации очень близко к поверхности откоса) в районе монтажного шва. Теплофизические свойства сухого и насыщенного влагой материала, как говорят в Одессе - две большие разницы. Соответственно это может привести к дополнительным тепловым потерям и снижению температуры откосов, монтажного шва и рамы окна. Конечно гипотетически это может привести и к конденсату на окне и к переохлаждению. Но это не гипотеза, а элементарные азы строительной теплотехники. Откройте любой букварь для строительного института и вы увидите, что ограждающие конструкции здания обладают свойствами теплопроводности, теплоемкости, теплоустойчивости, паропроницания и воздухопроницания. Все эти показатели нормируются и имеют совершенно определенные значения. Оконные проемы (особенно если толщина стены значительно превышает толщину остекления) являются изначально проблемным местом ограждающей конструкции, но при этом на них распространяются все законы теплофизики, как на обычные стены. 1. Теплофизические свойства окна никак не влияют на распределение температуры в стене. 2. Узкая коробка значительно деформирует изотермы в районе проема. 3. Изменение свойств материала откоса, утепление и пароизоляция также влияют на расположение этих изотерм. Основные положения теплофизики наружных ограждений, предусматривают расположение слоев стены с убыванием плотности и теплопроводности материалов от внутренней поверхности к наружной. Помимо облегчения испарения в течение теплого периода сконденсировавшейся зимой в толще ограждения влаги, правильное расположение слоев приводит к аккумуляции тепла находящимися у внутренней поверхности более массивными (теплоемкими) слоями, защищенными к тому же с наружной стороны эффективным утеплителем, что повышает теплоустойчивость ограждения. Говоря по простому, совсем без пароизоляции обойтись нельзя. Простое запенивание, получается нарушает кучу законов теплотехники. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 Возможно неточно выразился, поправляю:... Отсутствие пароизоляции откоса и монтажного шва может вызвать насыщение влагой материалов стены (зона конденсации очень близко к поверхности откоса) в районе монтажного шва. Теплофизические свойства сухого и насыщенного влагой материала, как говорят в Одессе - две большие разницы. Соответственно это может привести к дополнительным тепловым потерям и снижению температуры откосов, монтажного шва и рамы окна. Эти МОЖЕТ - из рекламных буклетов Робитекса. Доказательства есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 (изменено) Поддержу NK1964 Пример ситуации, в которой отсутствие пароизоляции на откосах приведет с большой вероятностью к ухудшению теплофизических показателей монтажного узла и повышению вероятности образования конденсата. Проем в однослойной газобетонной стене, монтаж на пену (откосы оставлены на потом. Идут штукатурные работы). Паропроницаемость слоя газобетона в зоне монтажного узла до плоскости возможной конденсации слишком большая. Приращение массового отношения влаги в материале далеко превышает допустимые 6%. Теплопроводность стены в зоне откоса растет - откос промерзает. Изменено 14 января, 2009 пользователем Олег Д Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
a-buz Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 Говоря по простому, совсем без пароизоляции обойтись нельзя.Простое запенивание, получается нарушает кучу законов теплотехники. Я живу в доме, который был сдан в эксплуатацию в 88году прошлого столетия. Окна (ОС типовые) были установлены на пену без применения каких-либо пароизоляционных лент. И ПСУЛа тоже. Вся пароизоляция заключается в "нащельникус вульгариус" на гвоздях и красочкой сверху. 20 лет - полет нормальный. Никаких промоканий, льда и прочих страшилок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 Когда наши строители будут выводить окннные проемы в НОЛЬ тогда и о пароизоляции можно будет говорить. А пока смысла в ПСУЛе если для этого проем штукатурить надо или кирпич высыпается? Да и в новостройках ленточки ставят лишь бы было - че попало и как попало. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
NK1964 Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 (изменено) ... Вся пароизоляция заключается в "нащельникус вульгариус" на гвоздях и красочкой сверху.20 лет - полет нормальный. Никаких промоканий, льда и прочих страшилок. 2 слоя масляной краски, по нормативам - 100% паронепроницаемость, не знали? Нащельник возможно тоже... Да собственно, не про ленточки имел ввиду, а говорил про общее понятие пароизоляции , паропроницания. И не только пены монтажного шва (в ней я не сомневаюсь, параметры паропроницания известны), а паропроницаемость в общем смысле, всей ограждающей конструкции. Изменено 14 января, 2009 пользователем NK1964 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 (изменено) Имхо защищать пену не нужно, она обладает достаточным сопротивлением паропроницанию. Но нужно считать на паропроницание стену в области откоса и применять в случае необходимости специальные меры для ее защиты (не обязательно ленты или герметики, это может быть и оштукатуривание с покраской или паронепроницаемый листовой материал с тщательной герметизацией стыков) О как одновременно и конгениально Изменено 14 января, 2009 пользователем Олег Д Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 2 слоя масляной краски, по нормативам - 100% паронепроницаемость, не знали?Нащельник возможно тоже... Да собственно, не про ленточки имел ввиду, а говорил про общее понятие пароизоляции , паропроницания. И не только пены монтажного шва (в ней я не сомневаюсь, параметры паропроницания известны), а паропроницаемость в общем смысле, всей ограждающей конструкции. Тема "ленточек" поистине неисчерпаема и обсуждалась десятки раз. Данная тема началась с конкретного вопроса Может ли на образование конденсата на окнах влиять отсутствие пароизоляции или другими словами монтаж "на пену" - продувания нет. ? Как я понял, человек смонтировал окно "на одну пену", смонтировал, судя по всему, нормально, т.к. "продувания нет". Наблюдается "конденсат на окнах", вероятнее всего, по краям, может, и по центру. Возможны два варианта ответа. 1. Может. Ну, тогда надо срочно делать пароизоляцию. Очень интересно потом узнать результат (но не летом, а сейчас). 2. Не может. Тогда автору надо срочно читать темы по конденсату и вентиляции на форуме ТИБЕТ и доказывать, что данное явление с монтажом не связано. Это уже совсем другая тема про общее понятие пароизоляции , паропроницания. Тут все желающие могут идти читать "буквари". Заодно полезно посмотреть и СНиПы. В данном конкретном случае речь идет об однородном и однослойном кусочке ограждающей конструкции - запененном промежутке между ОБ и стеной. СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий", п.9,3 "....не требуется проверять на выполнение данных норм по паропроницанию следующие ограждающие конструкции: а)однородные (однослойные) наружные стены помещений с сухим и нормальным режимами...." "Одну пену" не требуется защищать пароизоляцией, так же, как никто не пароизолирует кирпичную стену обычного кипричного дома. А все-таки, может "одна пена" намокнуть в процессе эксплуатации, резко ухудшив свои теплотехнические показатели? Это подробно исследовалось в течение трех лет и результаты были опубликованы в статье П.Е. Нестеренко и А.Д.Кривошеина, вот график из этой работы, по крайней мере, в течение первого года эксплуатации влагопоглощение "просто пены" такое-же, как идеально сделанного шва по технологии "Иллбрук". Да и потом ничего там серьезного не происходит по насыщению влагой. По разрушению снаружи УФ - происходит, но это другая тема. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
a-buz Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 2 слоя масляной краски, по нормативам - 100% паронепроницаемость, не знали? А щель в полтора миллиметра - 0%. В сумме имеем 50% Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 2 слоя масляной краски, по нормативам - 100% паронепроницаемость, не знали? Смелое заявление.... Открываем СНиП 2-3-79* "Строительная теплотехника".....так....где тут у нас сопротивление паропроницанию?....ага....Приложение 11*.....где тут у нас красочка масляная....вот она родная.... пункт 8. "Окраска масляная за два раза с предварительной шпатлевкой и грунтовкой - 0,64 кв.мхчасхПа/мг." Да, негусто....Рубероид вон 1,1 дает, Полиэтиленовая пленка рулит!....аж 7,3... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Seidhe Опубликовано: 14 января, 2009 Автор Share Опубликовано: 14 января, 2009 Ушли конечно от темы маленько) К чему был мой основной вопрос: поставили клиенту 2 окна + балк. группа в панельный дом без четвертей. Четверти выдолбили и установили окна (с/т 32мм) "НА ПЕНУ" летом. Теперь зимой все окна сильно отпотевают и говорит, что это из-за того что окна дуют... мы на объект выезжали, снимали откосы, ничего не дует... в комнатах у клиента куча живых цветов, самое сильное отпотевание в кухне. В то, что это может быть повышенная влажость клиент верить отказывается... накатал жалобу в соц защиту... и я вообще в ступоре, что теперь делать прибор для измерения влажности, как назло, не могу найти в продаже нигде( Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
psd Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 .. и я вообще в ступоре, что теперь делать прибор для измерения влажности, как назло, не могу найти в продаже нигде( Успокоится и вдумчиво читать форум. Здесь есть все. От нормативного воздухообмена до грамотного составления договора. По крайней мере в следующий раз (а он будет точно) Вы будете знать хотя бы, что Вы делаете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 14 января, 2009 Share Опубликовано: 14 января, 2009 ... накатал жалобу в соц защиту... Это еще что, в Беларусии на конденсат жалуются сразу в налоговую инспекцию ...я сам офигел, когда такую историю от клиента услышал Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 15 января, 2009 Share Опубликовано: 15 января, 2009 (изменено) ... прибор для измерения влажности, как назло, не могу найти в продаже нигде( Не совсем конечно выход: в магазинах продают китайские термометры - гигрометры. Его показания конечно юридической слы не имеют, но как аргумент в разговоре с клиентом - вещь не плохая. Показывает сразу и температуру и влажность в процентах. Я себе такой дома поставил. А нужен сертифицированный - у меня есть координаты фирмы в Новосибе - но цена пугает. (не 250 рублей ) Изменено 15 января, 2009 пользователем Леха Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
STimon Опубликовано: 19 января, 2009 Share Опубликовано: 19 января, 2009 У человека мандраж! На него в суд подают, а вы ему читай форум!!! Ищи гигрометр и убеждай человека в том что это влажность!!! В договоре сколько влажности прописано допускается? Предупреждал про конденсат??? Чтио в паспорте на оконный блок написано в частности параметров при эксплуатации??? Вот на это и ссылайся!!! А еще посмотри ссылку... http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=14213 ....там идея есть..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Molodoi Опубликовано: 21 января, 2009 Share Опубликовано: 21 января, 2009 Ушли конечно от темы маленько)К чему был мой основной вопрос: поставили клиенту 2 окна + балк. группа в панельный дом без четвертей. Четверти выдолбили и установили окна (с/т 32мм) "НА ПЕНУ" летом. Теперь зимой все окна сильно отпотевают и говорит, что это из-за того что окна дуют... мы на объект выезжали, снимали откосы, ничего не дует... в комнатах у клиента куча живых цветов, самое сильное отпотевание в кухне. В то, что это может быть повышенная влажость клиент верить отказывается... накатал жалобу в соц защиту... и я вообще в ступоре, что теперь делать прибор для измерения влажности, как назло, не могу найти в продаже нигде( Рекомендуете своему клиенту самому выйти на форум или друй источник и самолично выяснить что говорят специалисты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леха Опубликовано: 21 января, 2009 Share Опубликовано: 21 января, 2009 Рекомендуете своему клиенту самому выйти на форум или друй источник и самолично выяснить что говорят специалисты. Это неправильный подход. Если клиент не слушает подрядчика, будет ли он слушать специалистов, к мнению которых советует прислушаться подрядчик которому он уже не доверяет? Если клиент подал в суд - значит надо срочно бежать к адвокату. Доказывать что-либо клиенту сейчас уже поздно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Masterica Опубликовано: 5 февраля, 2009 Share Опубликовано: 5 февраля, 2009 (изменено) В то, что это может быть повышенная влажость клиент верить отказывается... накатал жалобу в соц защиту... и я вообще в ступоре, что теперь делать прибор для измерения влажности, как назло, не могу найти в продаже нигде Проблема та же. Отчет о проделанной работе. Купила пару дней назад гигрометр в "Медтехнике"/там где градусники, тонометры.../ за 500р. Приехали на объект. Дом частный,сырой,чернота по всем углам... В комнатах нормально. Окна сухие, подоконники такие же широкие, но батареи мощнее. Визуально помещение суше - черноты нет. Но кухня! Стены-пустошовки, море цветов и круглосуточно варящийся компот.Просьба выставлять на микропроветривание не помогла. Принудительная вентиляция включается редко.Батарея послабее и далековата от окна /низко/. Два термометра: сухой и влажный . Температура сухого: +21градус . Вместе с клиентом мерили, смотрели таблицу. Влажность 61%. И это зимой! В других комнатах чуть меньше. Приехали подготовленные, с распечаткой статей и документов. Оставили всей семье для изучения. Дали рекомендации, сделали в подоконнике воздушные каналы от батареи к стеклу с декоративными решетками/ если что, заменим подоконник /. На прощание мой специалист сказал: " Мы поможем Вашему окну чем сможем, но и Вы помогите нам. Постарайтесь избавиться от влаги." Ждем звонка от клиента. Изменено 6 февраля, 2009 пользователем Masterica Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
psd Опубликовано: 5 февраля, 2009 Share Опубликовано: 5 февраля, 2009 Проблема та же. ОТЧЕТ О ПРОДЕЛАННОЙ РАБОТЕ. Теперь всё это красиво в виде статьи оформите и повесьте в офисе на видное место. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.