Навесные фасады

[Леонид]

Так берется ли "Тибет" за проектирование и монтаж навесных фасадов? Если да, то с чьими системами работаете, какие утеплители применияете?

[Piligrim]

Так берется ли "Тибет" за проектирование и монтаж навесных фасадов? Если да, то с чьими системами работаете, какие утеплители применияете?

<{POST_SNAPBACK}>

Tybet.ru - лучший в Рунете оконный портал, а не интернет-представительство монтажной фирмы, которая занимается вентилируемыми фасадами.

 

А что, есть какие-то проблемы? Вопросы? Требуется помощь?

[Леонид]

Tybet.ru - лучший в Рунете оконный портал, а не интернет-представительство монтажной фирмы, которая занимается вентилируемыми фасадами.

 

А что, есть какие-то проблемы? Вопросы? Требуется помощь?

<{POST_SNAPBACK}>

 

М-да, действительно плохо рассмотрел сайт, специфику не понял :-/

А вопросов по вентфасадам действительно много - прежде всего по выбору утеплителя.

Но так понял, здесь такие вещи не обсуждаются.

[DeDmitry]

Да, это не наша тема, но у нас есть Piligrim , и кое кто еще, кто может помочь.

Обращайтесь через Личные сообщения - кнопочка Приват

Изменено 19 ноября, 2005 пользователем DeDmitry

[Piligrim]

М-да, действительно плохо рассмотрел сайт, специфику не понял :-/

А вопросов по вентфасадам действительно много - прежде всего по выбору утеплителя.

Но так понял, здесь такие вещи не обсуждаются.

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет, специфика то как раз та. Фасадное строительство. И окна, как его часть. Причем, большая. Просто, к сожалению, мало тем и дискуссий по темам не только стекления, но и облицовки фасадов. А ведь фасад здания, фактически, является единым целым конструктивным элементом, а именно - экстерьером здания. И может состоять не только из окон и стеклянных фасадов, но и облицовки стен. К сожалению, что такую простую вещь не всегда понимают даже монстры оконного бизнеса. И не делают соответствующих выводов.

"Оконный"- это весьма условный термин. На самом деле, к тому, что мы здесь обсуждаем, и о чем спорим, больше, наверное, подходит термин "фасадное строительство". Так что, Tybet.ru - по содержанию, фактически является лучшим фасадостроительным порталом Рунета, а по названию? ... просто, оконный,... так как-то проще и привычнее.

( Вадим, может отдельный раздельчик по вентфасадам соорудим? В Рунете такого еще нет пока . А вопросов - уйма. Особенно - местах сопряжений с оконными конструкциями. То-то баталии вновь развернутся в форуме . Интерес к порталу- соответственно... )

 

Теперь, ответы на Ваши вопросы. Точнее- на первый, который в данный момент волнует Вас больше всего, но является одним из самых простых.

 

Выбор утеплителя.

1. Толщина утеплителя. Зависит от климатического района строительства. От материала наружных стен. При устройстве вентилируемых фасадов наружная стена выполяет больше конструкционную роль, чем теплоизоляционную. То есть она является опорой, которая передает нагрузку от облицовки и подконструкции на каркас (или остов) здания. Как правило, лучшим материалом наружных стен при применении вентилируемых фасадов является бетон и полнотелый красный кирпич ( 250, или 380 мм). Которые так же имеют теплоизоляционные свойства. Основную же теплоизоляцию обеспечивает утеплитель, который крепится к наружней части стены при помощи тарельчатых дюбелей. Тощина утеплителя определяется теплотехническим расчетом. Тип, количество, длина и диаметр тарельчатых дюбелей -то же расчетом.

Существуют различные типы утеплителей. Они отличаются по материалу, технологии изготовления, материалу связующего и т.д. Но мы сейчас говорим о вентилируемых фасадах, т.е.- сухих технологиях облицовки. Есть еще "мокрые", но они к данной теме не относятся.

Для вентилируемых фасадов обязательная характеристика, разрешающая их применение- это плотность. Т. е., вес 1 куб.м. Для вентилируемых фасадов плотность плит, монтаруемых в один слой составляет 90-120 кг/ куб. м. . В случае, если применяется многослойное утепление, то прилегающий к стене слой может иметь меньшую плотность, а именно - 70 кг/ куб. м, покровный слой - указанное выше значение. Смысл данного требования - следующий:

превый слой, за счет меньшей жесткости выравнивает незначительные неровности стены, покровный слой имеет более высокую плотность, обеспечивая надежное крепление к стене и меньшее "распушивание" поверхности, которое происходит при движении воздуха в воздушном зазоре.

Что бы этого не происходило поверхность слоя утеплителя, обращенного к воздушному зазору покрывают пароветрозащитной мембраной из нетканого геотекстильного материала. Второе его свойство и назначение - это исключить его намокание за счет попадания влаги между швами облицовки и содержащейся в воздухе, который движется в воздушном зазоре.

Материалы и бренды:

Утеплитель. Существуют много утеплителей, производителей и их брендов. Наиболее известные: Роквулл, Парок, Нобасил, Изорок, Акси и др.

Пароветрозашитные мембраны: Тайвек( Дю Пон), российские производители.

На что обратить внимание:

1. Плотность (см. выше)

2. Наличие Технического Свидетельства.

3. Сроки поставки в пик строительного сезона. Несмотря на то, что предложение большое, утеплителя в пик сезона хватает не на всех. В межсезонье- все ОК!

Изменено 20 ноября, 2005 пользователем Piligrim

[Misha]

Есть ряд вопросов.

1. Интересно а в чём приемущество алюминия к оцинкованным системам с порошковым покрытием?

2. Как в алюминии боряться с пожарными нормами, ведь при хорошем пожаре алюминий начинает плавиться элементарно. Как умудряются получать пожарные сертификаты.

3. Из каких критериев выбираются пароветрозащитные мембраны.

4. Какой из отделочных материалов является сам распространенным.

[Jura]

Есть ряд вопросов.

...Как в алюминии боряться с пожарными нормами, ведь при хорошем пожаре алюминий начинает плавиться элементарно.  Как умудряются получать пожарные сертификаты...

<{POST_SNAPBACK}>

Года четыре назад занимался противопожарными дверьми из алюминия. Фирма METALPLAST-BIELSKO S.A. предложила алюминиевую противопожарную систему. Хорошо помню, что алюминиевые профиля армировались стальной арматурой. Система была «сырая», и дальше проектов дело не пошло.

[Misha]

Года четыре назад занимался противопожарными дверьми из алюминия. Фирма METALPLAST-BIELSKO S.A. предложила алюминиевую противопожарную систему. Хорошо помню, что алюминиевые профиля армировались стальной арматурой. Система была «сырая», и дальше проектов дело не пошло.

<{POST_SNAPBACK}>

Вентилируемый фасад и алюминиевые двери - разные вещи.

Противопожарные системы есть у нескольких европейских производителей.

 

В вент фасаде что-то сделать с узлом крепления чтобы он не нагревался - достаточно проблематично. Знаю что есть системы из оцинковки и нержавейки, но также знаю что и алюминиевых много. Но кроме этого слышал что есть для алюминия ограничения по высоте именно из-за пожарных норм.

Плюс вроде как из-за алюминиевых кронштейнов приходится делать толщину утеплителя больше. Вот хотелось бы и услышать мнение по поводу этих утверждений.

[DeDmitry]

Я вот что не пойму

Какая разница, что после пожара (тьфу-тфу-тьфу) менять - покоробленый алюминий или закопченую жесть? разве что кронштейны уцелеют, да и то вопрос - можно ли их оставить

[Rexther]

Вентилируемый фасад и алюминиевые двери - разные вещи.

Противопожарные системы есть у нескольких европейских производителей.

 

В вент фасаде что-то сделать с узлом крепления чтобы он не нагревался - достаточно проблематично. Знаю что есть системы из оцинковки и нержавейки, но также знаю что и алюминиевых много. Но кроме этого слышал что есть для алюминия ограничения по высоте именно из-за пожарных норм.

Плюс вроде как из-за алюминиевых кронштейнов приходится делать толщину утеплителя больше. Вот хотелось бы и услышать мнение по поводу этих утверждений.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в дверях из AL профилей (противопожарных) должно быть не стальное армирование, а специальный вкладыш из материала который при нагреве отводит тепло от самого профиля. Материал такой типа пропитанного толстого и мягкого картона. На базе профилей AGS есть разработки такой системы у "ЗАК", с сертификатами. по моему на 60 минут.

 

А по поводу кронштейнов из AL - я читал, что они реже применяются так как у алюминия теплопроводность выше чем у стали в разы. соответственно и теплоперенос по такому кронштейну интенсивнее.

[Леонид]

Все-таки обратился по адресу Спасибо за столь подробный ответ!

 

Выбор утеплителя.

Для вентилируемых фасадов обязательная характеристика, разрешающая их применение- это плотность. Т. е., вес 1 куб.м. Для вентилируемых фасадов плотность плит, монтаруемых в один слой составляет 90-120 кг/ куб. м. . В случае, если применяется многослойное утепление, то прилегающий к стене слой может иметь меньшую плотность, а именно - 70 кг/ куб. м, покровный слой - указанное выше значение.

Утеплитель. Существуют много утеплителей, производителей и их брендов. Наиболее известные: Роквулл, Парок, Нобасил, Изорок, Акси и др.

 

Слышал мнение, что при плотности утеплителя больше 100 кг/куб м. (с такой плотностью вспоминается только Вентибаттс от Rockwool) нет особой необходимости в ветрозащитной пленке. Соотвественно, немного облегчается монтаж и чуть удешевляется система. Что Вы думаете по этому поводу?

 

И еще один вопрос: не так давно мне расписывали прелести двухслойного решения из стекловолокнистых плит, причем внутренний слой - 15 кг/куб.м, а внешний - 60 кг/куб.м. На мое удивление, что мол, при плотности 60 стекловата получает класс горючести, меня убеждали, что все необходимые сертификаты есть, и все ОК. В чем здесь подвох?

[Misha]

Я вот что не пойму

Какая разница, что после пожара (тьфу-тфу-тьфу) менять - покоробленый алюминий или закопченую жесть? разве что кронштейны  уцелеют, да и то вопрос - можно ли их оставить 

<{POST_SNAPBACK}>

Разница в том что стальной останется стоять, а алюминиевый может обрушится.. И если он как раз будет над путями эвакуации это будет не очень хорошо.

[Oleg]

Все-таки обратился по адресу  Спасибо за столь подробный ответ!

Слышал мнение, что при плотности утеплителя больше 100 кг/куб м. (с такой плотностью вспоминается только Вентибаттс от Rockwool) нет особой необходимости в ветрозащитной пленке. Соотвественно, немного облегчается монтаж и чуть удешевляется система. Что Вы думаете по этому поводу?

 

И еще один вопрос:  не так давно мне расписывали прелести двухслойного решения из стекловолокнистых плит, причем внутренний слой - 15 кг/куб.м, а внешний - 60 кг/куб.м. На мое удивление, что мол, при плотности 60 стекловата получает класс горючести, меня убеждали, что все необходимые сертификаты  есть, и все ОК. В чем здесь подвох?

<{POST_SNAPBACK}>

Мы как раз использовали двухслойную систему, про подвох по горючести я не заморачивался - есть бумаги, этого достаточно и заказчика устраивает. Главный "показатель" - удешевление, а минус с точки зрения дальнейшей эксплуатации - трудно обеспечить общую толщину "пирога", равную сумме толщин слоев, потому что при монтаже во время прижима дюбелями внутренний, мягкий слой сжимается, и общая толщина уменьшается. Это из практики. Поэтому желательно тощину плит утеплителя мягкого слоя увеличить, если хотите сделать честно с точки зрения теплозащиты фасада. И в общем при монтаже двухслойная система себя оправдывает, разумеется, если внешний слой или покрыт мембраной, или имеет достаточную плотность. Если не ошибаюсь, соответствующие рекомендации есть у производителей утеплителя.

P.S. Поджигали мягкий стеклоутеплитель, жесткий каменный, полужесткий стекло с мембраной - горят с одинаковым темпом. ИМХО про их "негорючесть класса..." от лукавого.

P.P.S. При всех плюсах металлической несущей системы у нее есть еще один существенный в случае облицовки керамогранитом либо камнем - зазор между плитами 4мм, это вдвое меньше, чем на любой алюминиевой системе, внешне достаточно заметно в лучшую сторону, и направляющие не светятся.

Изменено 2 декабря, 2005 пользователем Oleg

[Piligrim]

Есть ряд вопросов.

1. Интересно а в чём приемущество алюминия к оцинкованным системам с порошковым покрытием?

Миша, прежде всего - в коррозионной стойкости. Замечательное свойство алюминиевых сплавов заключается в том, что на их поверхности образуется коррозионная пленка из окисла алюминия, которая является антикоррозионным покрытием.

Кстати, для использования оцинкованной стали в подконструкциях вентилируемых фасадов требуется ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ двуслойное горячее цинкование. А его не каждое предприятие в России делает. Во-вторых, как ты правильно указал- порошково-полимерное покрытие. Кроме того, места креежа должны защищаться герметиками. Но даже и в этом случае, 100% защита сырого металла не обеспечивается. При монтаже системы сверлятся отверстия для установки метизов для соединения элеменотов, оцинковка и порошково-полимерное покрытие в любом случае нарушается. Именно в этих местах креплений -самые нагружаемые точки. И Именно отсюда начинается коррозия металла. А так как система подвержена температурным деформациям и происходит движение одного элемента относительно другого, то обеспечить 100% защиту от коррозии просто не представляется возможным, по моему мнению ( и не только по моему). Кроме того, проблема состоит в том, что проконтролировать, как каждый рабочий, особенно на огромной поверхности фасада, выполнил все необходимые операции ( а их больше, чем при монтаже алюминиевой подсистемы) достаточно сложно. Госстрой разрешает применение алюминиевых систем со сроком безаварийной службы - более 40-50 лет, а оцинкованных, даже при выполнении всех антикоррозионных мероприятий- не более 20 лет.

Я не веду здесь речь, что оцинкованные системы подконструкций вентилируемых фасадов не имеют права на существование. Это не так. Просто их НУЖНО применять "по уму", то есть - для зданий со сроком полной амортизации не более 20 лет. А это- здания из сендвич панелей, различных ангаров, и т.д. Для капитальных зданий 1 и 2 класса, по-моему мнению их применять все- таки недопустимо. А применяют.... Ведутся на якобы дешевизну системы. Если выполнить все требуемые операции по антикоррозийному покрытию элементов подсистемы и стыков, я, предполагаю, что такая подконструкция будет дороже алюминиевой, или из нержавейки... А теперь поделим стоимость подконструкции на количество лет безаварийной эксплуатации, и что в результате получится дешевле?

Вот такая экономика

 

Как в алюминии боряться с пожарными нормами, ведь при хорошем пожаре алюминий начинает плавиться элементарно.  Как умудряются получать пожарные сертификаты.

С пожарными нормами не борются. Их просто исполняют. А для проверки соответствия им проводят натурные испытания в городе Златоусте. Для чего изготавливается образец системы, ставятся датчики и проводятся испытания. Если испытания прошли успешно, то выдаются заключения Центра пожарных испытаний ЦНИИСК им. Кучеренко. Если нет- то свободен.

ЗЫ: алюминий не плавится "элементарно", это не олово. 740 град.

 

3. Из каких критериев выбираются пароветрозащитные мембраны.

По правилам, установленным Госстроем для систем вентилируемых фасадов должны применяться те материалы, которые прошли натурные испытания и на которые есть заключения, разрешающие их применение.

Пока, насколько мне известно таими праворазрешительными материалами обладает только Du Pont ( торговая марка Tyvek). Хотя есть и другие пароветрозащитные материалы, в основном- импортного производства... есть и российские... Не думаю, что бы они по своим свойствам уступали Тайвеку. Однако, я могу думать все что угодно... желательно все же иметь документы ( желательно, или обязательно- это отдельная тема).

4. Какой из отделочных материалов является сам распространенным.

Миша, речь, наверное, идет об облицовке, да?

Тогда - керамогранит и композит, потом фибро (асбесто-), цементные плиты, кассеты из оцинковки, окрашенной порошково-полимерными красками.

Изменено 2 декабря, 2005 пользователем Piligrim

[Piligrim]

Все-таки обратился по адресу  Спасибо за столь подробный ответ!

Слышал мнение, что при плотности утеплителя больше 100 кг/куб м. (с такой плотностью вспоминается только Вентибаттс от Rockwool)

<{POST_SNAPBACK}>

Нет есть и другие. И их много. Много и названий. Но обращать внимание нужно прежде всего на плотность утеплителя. Это- главная характеристика.

....нет особой необходимости в ветрозащитной пленке.

Вообще-то госстрой разрешает такой вариант при двуслойном утеплении. Но в то же время и настоятельно рекомендует все-таки использовать пароветрозащитную мембрану. Она имеет замечательное свойство- пропускать влагу только в одном направлении, т.е.- из тела утеплителя в воздушный зазор. В результате, утеплитель находится практически в сухом состоянии, что увеличивает срок его службы. Кроме того, мембрана предотвращает распушивание утеплителя от потока воздуха в вентилируемом зазоре. мы настоятельно рекомендуем использовать мембраны. Тем более, что тот же Роквул поставляет плиты, с кашированными уже на заводе мембранами. Отдельно натягивать полотна мембраны по трудоемкости больше, чем проклеивать стыки кашированных плит

 

Соответственно, немного облегчается монтаж и чуть удешевляется система. Что Вы думаете по этому поводу?

Да удешевляется, но не столь значительно, что бы экономить на мембранах. Тут надо соизмерять удешевление системы в целом с конструктивными плюсами, про которые я написал выше.

Я лично на мембранах бы не экономил. Что и рекомендую своим клиентам. Но если заказчик упрется, то тогда - другое дело. По карйней мере, о возможных последствиях его всегда предупреждают. Окончательный выбор остается за ним.

 

И еще один вопрос:  не так давно мне расписывали прелести двухслойного решения из стекловолокнистых плит, причем внутренний слой - 15 кг/куб.м, а внешний - 60 кг/куб.м. На мое удивление, что мол, при плотности 60 стекловата получает класс горючести, меня убеждали, что все необходимые сертификаты  есть, и все ОК. В чем здесь подвох?

Что-то не то Вам рассказывали. Я даже предполагаю с большой вероятностью кто это Вам мог такое рассказывать. Как я писал в своем первом посте, применять плиты с указанными плотностями ЗАПРЕЩЕНО!. Но у кого-то есть большое желание все-равно продать свою продукцию. Нехорошо....

А все дело в том, что не все производители и поставщики имеют в своих товарных линейках полужесткие и жесткие плиты. Вот и предлагают то, что есть на данный момент. То ли очень бонуса с поставки хочется, то ли сами чего-то недопонимают.... или просто не в курсе...

Сертификаты могут быть и скорее всего- имеются, НО...Вопрос: "НА ЧТО?"

Ответ: на утепление трубопроводов, оборудования котельных, заполнение перегородок ( для шумоизоляции) и т.д. Но не для вентилируемых фасадов.

Вот в этом-то и состоит подвох. Запросите у них сертификат, или ТС и Вы сами в этом сможете убедиться.

[Piligrim]

Разница в том что стальной останется стоять, а алюминиевый может обрушится.. И если он как раз будет над путями эвакуации это будет не очень хорошо.

<{POST_SNAPBACK}>

Уцелеет и алюминиевый и стальной. Тем более, что есть печальный опыт пожара, произошедшего в г. Астане ( Казахстан). Композит выгорел, а алюминиевая подконструкция осталась. Композит был применен не той марки. Заказчик по-видимому решил съэкономить. Съэкономил....

Кстати, коли уж заговорили о пожарах, то основным требованием по пожарной безопасности является исключение попадания открытых языков пламени в воздушный зазор из оконного проема и распространение его по вертикали. Решается при всех типах материалов для вентилируемых фасадов ( нержавейка, люминь, или оцинковка) устройством противопожарных отсечек на откосах (особенно, верхним- над оконным проемом). Откосы изготавливаются из крашенной оцинковки, или керамогранита. Хотя и есть варианты утсройства откосов из композита. Но я лично- против такого использования. И отговариваю своих клиентов от использования данного материала для откосов.

[Misha]

Кстати, для использования оцинкованной стали в подконструкциях вентилируемых фасадов требуется ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ двуслойное горячее цинкование.

Кем ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ двухслойное цинкование прописано?

А его не каждое предприятие в России делает. Во-вторых, как ты правильно указал- порошково-полимерное покрытие. Кроме того, места креежа должны защищаться герметиками. Но даже и в этом случае, 100% защита сырого металла не обеспечивается. При монтаже системы сверлятся отверстия для установки метизов для соединения элеменотов,  оцинковка и порошково-полимерное покрытие в любом случае нарушается. Именно в этих местах креплений -самые нагружаемые точки.

Неужели алюминиевые вентфасады нержавеющими метизами крепяться???

Сталь со сталью себя гораздо лучше будет вести чем алюминий со сталью?

Госстрой разрешает применение алюминиевых систем со сроком безаварийной службы - более 40-50 лет, а оцинкованных, даже при выполнении всех антикоррозионных мероприятий- не более 20 лет.

40-50 - это с учётом каких условий?

 

ЗЫ: алюминий не плавится "элементарно", это не олово. 740 град.

 

Двери алюминиевые проверяются на 900 градусов в течении некоторого времени и там стоят специальные вставки..

 

Похоже кто-то очень сильно подсуетился и понизил до 740 для внешних фасадов.

 

Кстати сколько фасады по времени проверяют?

 

Откосы изготавливаются из крашенной оцинковки, или керамогранита. Хотя и есть варианты утсройства откосов из композита. Но я лично- против такого использования. И отговариваю своих клиентов от использования данного материала для откосов.

<{POST_SNAPBACK}>

Оцинковк+алюминий лучше чем оцинковка+сталь?

[Misha]

По поводу противопожарных норм я вопрос не просто так задал.

Слышал что алюминиевые системы имеют ограничение по высоте использования, которые не распространяются на оцинкованные..

[Piligrim]

Кем ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ двухслойное цинкование прописано?

<{POST_SNAPBACK}>

Миша, я столь дотошно не ковырялся в ТС на оцинкованные системы ( видимо, придется все-таки это сделать ). Но года 2 назад в Госстрое проводился научный совет, темой которого было обсуждение вопросов проектирования, монтажа и эксплуатации навесных вентилируемых фасадов. И выступали те самые дядьки, которые эти правоустанавливающие документы и разрабатывают ( или рекомендуют ). Вот это- их слова, записанные мною в своей книжке. Я протоколировал лдя себя их выступления. Так же, опять же с их слов, подобный вид антикоррозионных покрытий для черной стали, про которые я писал выше в своем топике, это - принятая международная практика и опыт. А опыт и время использования ВФ у буржуев намного больше, чем у нас в России.

 

Так же, на указанном научном совете выступал один господин, директор российской фирмы, которая является правообладателем системы из нержавейки, комбинации нержавейка/оцинковка и оцинковка. Пиарит нержавейку, а фактически, продает оцинковку по немыслимо задранным ценам. И нес просто откровенную чушь про алюминиевые системы. И про преимущества стальных систем. Это я, конечно, не конспектировал. Мы в полемику ввязываться не стали, не захотели устраивать из научного совета балаган. Правда, когда тот заявил, что алюминий за 3 года эксплуатации в Москве чуть ли не в пыль рассыпается, дядьки- строители встрепенулись ото сна и на их лицах появилось недоумение. Как же так? На их памяти окошки из Каунира на ЦМТ, да и МосМеК-овские системы уже более тридцати лет стоят и не падают...

 

Неужели алюминиевые вентфасады нержавеющими метизами крепяться???

Сталь со сталью себя гораздо лучше будет вести чем алюминий со сталью?

Да, именно так, нержавеющими. А еще - комбинированными ( наиболее часто), и алюминиевыми. Нержавейка, вообще-то, широко используется в алюминиевых подконструкциях ВФ для изготовления крепежных элементов ( кляммер). Есть варианты у конкурентов по использованию кляммер изготовленных из алюминиевого профиля, но с точки зрения наших разработчиков, это - не совсем удачный вариант. Я с ними солидарен.

 

40-50 - это с учётом каких условий?

С учетом выполенния всех требований по проектированию, монтажу и эксплуатации системы ВФ.

 

Двери алюминиевые проверяются на 900 градусов в течении некоторого времени и там стоят специальные вставки..

И не только двери, но и перегородки...

.... и, согласно DIN, или EN им прсваивается степень огнестойкости, кратная 15 минутам: 15, 30, 60, 90 минут. Вставки- специальное вещество, которое при высокой температуре переходит в жидкую ( гелеобразную) фазу. Оно-то и обеспечивает огнестойкость системы.

 

Похоже кто-то очень сильно подсуетился и понизил до 740 для внешних фасадов.

Никто и нигде не суетился. Речь шла о температуре плавления алюминиевого сплава АД31Т5. Есть еще алюминиевые сплавы с гораздо большей температурой плавления. Но это- уже специальные сплавы. Они дороже по цене, да и необходимости их применения особой нет. Хватает механических и физических свойств АД31Т5. Остальное- лукавство...

При натурных испытаниях образцов ВФ температура газов в языках пламени много выше, чем 900 град. А вообще-то, сравнивать огнестойкость дверей и вентфасадов не совсем корректно, потому, что огневые нагрузки распределяются по разному.

 

Кстати сколько фасады по времени проверяют?

Точную цифру напишу, когда проверю по протоколу испытаний. Я пишу из дома, а протокол пожарных испытаний находится на работе. Не хочется гадать. Но не менее 30 минут, если мне не изменяет память.

 

За это время не должно произойти обрушение самой подсистемы, распространение огня по вертикали, разрушение и выпадание элементов облицовки размером более 10х10 см. Это время так же отведено пожарным до начала тушения пожара, что бы они успели приехать.

Изменено 4 декабря, 2005 пользователем Piligrim

[Piligrim]

Оцинковк+алюминий лучше чем оцинковка+сталь?

<{POST_SNAPBACK}>

Я не совсем понял вопроса. Про что идет речь? Конкретизируй, пожалуйста, свой вопрос более точно.

 

Но все-таки попробую ответить и на него.

1) Если речь идет о материалах подконструкции, непосредственно контактирующих друг с другом....

...... к примеру: кронштейны- стальные оцинкованные, а направляющие - алюминиевые, то комбинация Оцинковка/Алюминий ЗАПРЕЩЕНА!!! Почему? Да потому, что образуется электрическая пара, которая ускоряет коррозию стали в разы. Никакая антикоррозийка не поможет. Алюминий имеет более высокий электрический потенциал, чем сталь, поэтому корродирует именно сталь, а не алюминий. При комбинации Оцинковка/Нержавейка такого не происходит, так как электирческие потенциалы обоих метериалов- практически одинаковые. Но.... См. топик про коррозионную стойкость оцинковки выше. Кстати, нержавейка - то же корродирует при непосредственном контакте с фенолформальдегидом. А ведь именно он является связующим веществом в утеплителях (за исключением тех, которые изготовлены из базальта со сверхтонкими ( 2-4 микрон) волокнами, в которых связующего нет вообще)

 

2) Если речь идет о материалах подконструкции/откосов, то здесь надо делать выбор:

 

а) назначение здания.

Если это здание 1, или 2 класса ( с периодом его полной амортизации более 100, или 50 лет), то - алюминий.

Если меньший период ( до 20 лет), то возможна и оцинковка (при проведении всех мероприятий по антикоррозионной защите)

 

б) для всех подконструкций (люминь, нержавейка, оцинковка) наилучшим материалом для откосов, по моему мнению, ( и не только) является ОЦИНКОВАННАЯ СТАЛЬ, окрашенная порошково-полимерными окрасками Появляется вопрос: не противоречу ли я сам себе? (Вон сколько про коррозию оцинковки накатал.) Нет, не противоречу.

[Piligrim]

.... а не противоречу потому, что температура плавления у стали выше, чем у алюминия. Пожар возникает в помещении, и языки пламени ( открытый огонь) вырываются из окна наружу. Здесь как раз-таки и нужно установить преграду от распространения огня из материала, имеющего повышенную огнестойкость. Это: или керамогранит, или оцинковка. Откосы из оцинковки сейчас в основном изготавливаются в виде коробов. Это и технологичнее и дешевле облицовки керамогранитом (хотя и такой вариант не исключен).

Оптимальным вариантом, исходя их коррозионной стойкости материалов, огнестойкости и цены я считаю вариант комбинации алюминиевой подкострукции на плоскости фасада и оцинкованных откосов на окнах. В том случае, даже если они со временем потребуют замены, то сделать это будет намного проще и дешевле, нежели менять кронштейны, направляющиек и крепеж. Фактически, нужно будет заноао переделывать весь вентфасад. Что на мой взгляд не совсем логично.

И вообще, Миша, ты же знаком уже с моей позицией, что "каждому материалу - наилучшее его применение". При котором необходимо учитывать все конструктивные факторы, не забывая и об экономической составляющей.

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем Piligrim

[Piligrim]

По поводу противопожарных норм я вопрос не просто так задал.

Слышал что алюминиевые системы имеют ограничение по высоте использования, которые не распространяются на оцинкованные..

<{POST_SNAPBACK}>

Миша, когда заканчиваются аргументы, то начинаются сказки.

Это из области "вредности свинцово-кадмиевых стабилизаторов для ПВХ и полезности кальций-цинковых", которые рассказываются некоторыми ПВХ-никами для ВВП.

Любая алюминиевая подсистема, или из нержавейки имеет ограничения по высоте использования до 75 м. Выше - -по специально проводимому расчету под конкретный объект КБ им. Микояна. Алюминиевая подсистема была применена при облицовке "Вертикали" на ул. Давыдковской. А ведь это- 44 этажа.

 

Что бы не быть голословным, привожу цитату из из ТО ТС 07-1163-05 от 01 июля 2005 г. ( стр. 8 , п 3.5.) , выданного Госстроем России:

 

"Высота здания не должна превышать 75 м. Допускаемая высота здания, на котором возможно применение системы, определяется при проектировании конкретного объекта, с учетом климатических особенностей площадки строительства, назначения, объемно-планировочных и конструктивных ососбенностей здания.

Максимальная толщина утеплителя- 200 мм" (конец цитаты)

 

Это- нормативный документ, выданный Госстроем, а не "Одна Бабка Сказала".

Все остальные разговоры, мягко говоря, это - ЛУКАВСТВО.

 

(З.Ы.: Если у тебя есть желание поподробнее разобраться в ВФ, то я могу сбросить тебе комплект документов, который мог снять бы кучу твоих вопросов. Или направить в Вашу фирму квалифицированного менеджера)

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем Piligrim

[Misha]

Документы я люблю читать. Хлебом не корми, а дай что-нибудь почитать, присылай на рабочий адрес.

И вообще было бы не лишним если не жалко разместить перечень ГОСТов и СНиПов для работы с вент. фасадами.

 

По поводу стыковки оцинковки и алюминия я не очень понял.

То что ты написал справедливо для стали неоцинкованной и алюминия.

В окнах и фасадах допускается крепление оцинковкой и это есть в нормах.

А где прописано что нельзя именно в вент фасадах такую комбинацию обеспечивать?

Опять же я писал в своём сообщении вроде про оцинковка+покраска - эта гремучая смесь сводит к минимуму взаимодействия алюминия и стали.

 

Ограничения по высоте здания вроде никак завязаны с вент. фасадом судя по цитируемому документу..

 

Меня интересовали именно ограничени по высоте для алюминиевых фасадов из-за пожарных требований. А не из-за строительных ограничений..

[Rexther]

Документы я люблю читать. Хлебом не корми, а дай что-нибудь почитать, ...

<{POST_SNAPBACK}>

И мне тоже страсть как хочется приобщится!

 

И вообще было бы не лишним если не жалко разместить перечень ГОСТов и СНиПов для работы с вент. фасадами.

<{POST_SNAPBACK}>

Это точно!

 

По поводу стыковки оцинковки и алюминия я не очень понял.

То что ты написал справедливо для стали неоцинкованной и алюминия.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен, половину фасадов ставят именно на оцинкованные саморезы! И я не слышал, что там возникает серьезная электропара.

 

Опять же я писал в своём сообщении вроде про оцинковка+покраска - эта гремучая смесь сводит к минимуму взаимодействия алюминия и стали.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот по поводу окраски порошком оцинкованной стали - плохо держится краска, как раз из-за слоя оцинкования! слезать начинает быстро (2-3 года)

[Piligrim]

Документы я люблю читать. Хлебом не корми, а дай что-нибудь почитать, присылай на рабочий адрес.

<{POST_SNAPBACK}>

Это мне известно, что у тебя - тяга ко всему новому. И что ты любишь ковыряться в сути вопроса до мелочей. Это- очень хорошее качество характера

Прислать навряд ли получится, так как 28 архивов только ТО ТС принимать на мыло довольно трудно. Как вариант, предлагаю направить все-таки менеджера с записанным диском, или я отсканирую и переведу в текстовый формат указанные документы. Тогда уже можно будет переслать по электронной почте.

 

И вообще было бы не лишним если не жалко разместить перечень ГОСТов и СНиПов для работы с вент. фасадами.

Миша, ГОСТЫ и СНИПы касаются прежде всего комплектующих. Отдельного ГОСТА и СНИПа конкретно на вентфасады пока нет. Есть только рекомендации Госстроя по проектированию, монтажу и эксплуатации ВФ. Эта- тема пока новая для России. Да и у буржуев вроде бы как с нормативными документами по данной теме - то же пока не очень, что бы очень.

 

 

По поводу стыковки оцинковки и алюминия я не очень понял. То что ты написал справедливо для стали неоцинкованной и алюминия.

Нет, оцинковки это- то же касается ( см. аттач). А. М. Подвальный - это ведущий эксперт В России, доктор технических наук, работает в ЦНИИ ЖБ гл. научным сотрудником. Выдает заключения по коррозионной стойкости на системы ВФ, которое являются приложением к ТС-ам и неотъемлемой их частью.

 

В окнах и фасадах допускается крепление оцинковкой и это есть в нормах.

А где прописано что нельзя именно в вент фасадах такую комбинацию обеспечивать?

Опять же я писал в своём сообщении вроде про оцинковка+покраска - эта гремучая смесь сводит к минимуму взаимодействия алюминия и стали.

При непосредственном контакте люминя с оцинковкой - нельзя.

См. "Заключение по долговечности и области применения конструкций с видимым креплением керамогранита ТУ.............. (выдано) - .........................."

В теме не выкладываю, что бы не подумали, что рекламируюсь. Ты знаешь мое отношение к рекламе в форуме.

Прочитай внимательно, там все написано. Я отсебятину в теме не гоню.

 

Ограничения по высоте здания вроде никак завязаны с вент. фасадом судя по цитируемому документу..

ТО ( ТехОценка)- это приложение к ТС по ВФ, резюмирующее все выводы экспертных заключений по коррозионной стойкости, пожарной безопасности, прочностных расчетов и т.д. и прописывающее сферу и условия их применения.

Меня интересовали именно ограничени по высоте для алюминиевых фасадов из-за пожарных требований. А не из-за строительных ограничений

см. пункт выше

Долговечность_оцинкованных_металлоконструкций_ВФ.rar

Изменено 6 декабря, 2005 пользователем Piligrim