Не понял...

[Wilks]

Увидел здесь на сайте рекламу с правильными и вдохновляющими словами, дай думаю, посмотрю, у меня же их окошки. Сертификаты есть и описания... вот и мои, что там... - "система KOMFORT шириной 60мм и приведенным сопротивлением теплопередаче 0,72 м2оС/Вт- наш козырь..." Да, ну? А что у меня в паспорте изделия? Смотрим... Сертификат соответствия #РОСС RU.СЛ47.В00243 (действует 2007-2010) Технические данные > COMFORT 6.0 приведенное сопрот. теплопередаче оконного блока, м2*С/Вт - 0,61 (класс В1). ВО, БЛИН! И дальше на сайте CONTOUR 70мм - 0,83, в паспорте CONTOUR 7.0 - 0,65 (класс Б2). А паспорт, с изделием только привезли, 05. 2008 ...

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем Wilks

[-Vic-]

хм, а может все дело как раз в том, что вы смотрите данные на изделие (профиль+стеклопакеты) а в рекламе скорее всего указаны данные профильной системы (самих палок)? Саму рекламу я не видел, но по цитатам вашего поста

что там... - "система KOMFORT

похоже как раз на тот случай...

[Брат]

скорее всего причем данные профиля без армирования)))

[sharaev]

Ну это стандартная завлекаловка, не зависит от профильной системы.

Основные потери все равно идут через стеклопакет, так что я бы больше озаботился имено этим.

[Павлуша]

Сертификат соответствия #РОСС RU.СЛ47.В00243 (действует 2007-2010) Технические данные > COMFORT 6.0 приведенное сопрот. теплопередаче оконного блока, м2*С/Вт - 0,61 (класс В1).

 

Это именно на изделие. И сертификат выдан именно на изделие. И именно изделие будет установлено в проем. А стеклопакет - это составляющая, как и профиль. Их характеристики для пользователя данным оконом и не нужны. И смотреть необходимо в сертификатах именно эту цифирь.

Изменено 8 сентября, 2008 пользователем Павлуша

[Леха]

Вывод: не стоит во всём верить рекламе.

[Брат]

Это именно на изделие. И сертификат выдан именно на изделие. И именно изделие будет установлено в проем. А стеклопакет - это составляющая, как и профиль. Их характеристики для пользователя данным оконом и не нужны. И смотреть необходимо в сертификатах именно эту цифирь.

0,61 на изделие, а 0,72 на профиль)))

[Павлуша]

0,61 на изделие, а 0,72 на профиль)))

 

0,61 - это ещё хорошо... Обычно за 0,53 вылезло и ладно.

[sharaev]

Для москвы должно быть не ниже 0.55. Все остальное от лукавого

[Брат]

0,61 - это ещё хорошо... Обычно за 0,53 вылезло и ладно.

смотря где. у нас 0.63 не меньше)))

[Bestwin]

А у меня в комнате окно открыто или откинуто круглый год. И днем, и ночью.

И думаю, что не у меня одного.

 

И все цифры по теплопередаче в реальной жизни уходят на второй план.

 

Именно это я говорю всем заказчикам.

[Boris]

Читаю очередной раз рассуждения на тему сопротивления теплопередаче СПК. Как была каша в понятиях, так и осталась. Начинается любая "каша" с терминологии. Как чего назвали некорректно, так потом и пошло-поехало. С различием понятий "окно" и "оконный блок" более-менее разобрались. Давайте с сопротивлением теплопередаче разбираться.

Что выбрать?, Дв. стеклопакет, или энергосберегающий?

Классический пример "каши". А что, двойной (двухкамерный) стеклопакет разве не энергосберегающий? А с какого значения сопротивления теплопередаче начинается "энергосберегаемость"?

смотря где. у нас 0.63 не меньше)))

В любом городе России в разных климатических зонах более-менее просвещенный оконщик назовет конкретную цифру в диапазоне 0,4....0,8, ниже которой ну прямо никак нельзя сделать и смонтировать окно. Также никто не скажет, откуда взята именно эта конкретная цифра. Отвечу - с потолка. Нет никаких формул, согласно которым она бы получилась, исходя из количества градусосуток отопительного периода. Можно, конечно, придумать эмпирическую формулу, через эмпирические (с того же потолка) коэффициенты связывающие эти два параметра. Но никакого физического смысла иметь она не будет. В отличие, например, от расчетов по "точке росы".

Откуда берутся эти привязки к градусосуткам? Из СНиП 2-3-79*. Читаем:.....п.2.1...в табл. 1а (первый этап) приведены минимальные значения сопротивления теплопередаче, которые должны приниматься в проектах с 1 сентября 1995г. и обеспечиваться в строительстве, начиная с 1 июля 1996 г., кроме зланий высотой до 3-х этажей со стенами из мелкоштучных материалов....в табл. 1б (второй этап) приведены.....с 1 января 2000г....

Поэтому, всякие новорусские коттеджи из полнотелого кирпича тут вообще не причем. Поэтому, при замене окон в сталинке 1960 года рождения эти требования тоже неправомерны и т.д. Эта привязка сопротивления теплопередаче стен и СПК к градусосуткам (климатической зоне) правомерна ТОЛЬКО для НОВОГО строительства, когда ПРОЕКТИРОВЩИК уже сразу берет более высокие показатели для стен и окон и проектирует более слабенькую систему отопления. Это все не из области физики, а из области экономики.

Хорошо, а что если сразу взять и прописать где-нибудь максимально высокие требования к стеклопакетам? Это хорошо-то как, столько тепла сразу сэкономим! Все не так просто. Разговаривал как-то с одним достаточно пожилым человеком, разработавшим массу всяких нормативов по энергосбережению. Вспоминает старые времена...столярка...ДОКи....ничего другого на рынке нет....использовать надо только то, что есть. Берется ГОСТовская столярка, вылизывается по максимуму и в НИИ СФ. Проводятся испытания, получаются те самые 0,4 и 0,44 и воздухопроницаемость типа 10 кубов/час/кв.м. Требовать от производителя более высокие показатели смысла нет, их технологически нельзя было обеспечить. Или настолько все получится дорого, что прости-прощай массовое применение. Развиваются технологии - постепенно "закручиваются гайки". Климат и градусосутки при этом остаются прежними

Вот и появились для Москвы знаменитые 0,55. Ниже ну прямо никак

Посмотрим, что НА САМОМ деле мы имеем.

Берем окно 2 кв. м., сопротивление теплопередаче 0,55, на улице -20, дома +20. Итого: 40х2х1/0,55=144 Вт. Это сколько через него улетает тепла при абсолютной герметичности (сколько теплопотерь должна компенсировать система отопления). Но окна никогда не бывают абсолютно герметичными. Берем вполне реальную воздухопроницаемость зимой 2,5 куба/кв.м. Итого 0,34х40х5=70 Вт. Это энергия, улетающая в атмосферу через вытяжку. Но системе отопления все равно, как и куда улетело тепло, ее задача удержать +20 градусов. Получается, что из-за окна мы теряем 214 Вт. А это эквивалентно сопротивлению теплопередаче того же окна при полной герметичности всего 0,37. А если учесть, что по санитарным нормам на одну комнату надо подавать 30 куб.м/час, то для окна это означает сопротивление теплопередаче 0,14. При таком подходе каким бы теплым окно не было само по себе, за 0,2 оно не выйдет.

 

А у меня в комнате окно открыто или откинуто круглый год. И днем, и ночью.

И думаю, что не у меня одного.

И все цифры по теплопередаче в реальной жизни уходят на второй план.

Именно это я говорю всем заказчикам.

 

Молодец, Юра!

Слушай, я понимаю...сезон...но заходи на форум почаще

Изменено 10 сентября, 2008 пользователем Boris

[Брат]

В любом городе России в разных климатических зонах более-менее просвещенный оконщик назовет конкретную цифру в диапазоне 0,4....0,8, ниже которой ну прямо никак нельзя сделать и смонтировать окно. Также никто не скажет, откуда взята именно эта конкретная цифра. Отвечу - с потолка.

Это ЗАКОН. Нормы и правила писали не просто так. И если написано за полярным кругом делать окна не менее 0.78 - то не нужно ставить там эконом серии, а потом зимой удивлятся промерзающему профилю...

[Леха]

Это ЗАКОН. Нормы и правила писали не просто так. И если написано за полярным кругом делать окна не менее 0.78 - то не нужно ставить там эконом серии, а потом зимой удивлятся промерзающему профилю...

Чесно говоря я еще ни разу не видел промерзший профиль. Откосы, стеклопакеты, монтажные швы - да, щель между импостом и рамой - видел, но чтобы профиль промерзал насквозь - такого я даже на дебильной столярке в одну нитку не видел никогда даже в 45 градусные морозы.

[Hirurg]

Это ЗАКОН. Нормы и правила писали не просто так. И если написано за полярным кругом делать окна не менее 0.78 - то не нужно ставить там эконом серии, а потом зимой удивлятся промерзающему профилю...

 

ЗАКОНЫ по своей природе бывают разные.

Условно стабильные - законы природы.

И стабильно переменчивые - человеческие законы.

 

По всей видимости, уважаемый Boris ставит под сомнение человеческие ЗАКОНЫ противоречащие ЗАКОНАМ природы. Сомнения позволяют докопаться до истины.

Я с ним полностью согласен - вопрос требует пересмотра, однозначно.

[Boris]

Это ЗАКОН. Нормы и правила писали не просто так. И если написано за полярным кругом делать окна не менее 0.78 - то не нужно ставить там эконом серии, а потом зимой удивлятся промерзающему профилю...

 

Это не закон, это всего лишь рекомендация. СНиП 2-3-79* ушел в небытие, ему на смену ввели СНиП "Тепловая защита зданий", требования которого не имеют статуса обязательных, есть официальные соответствующие разъяснения.

Нормы, действительно, писали не просто так. Эти цифры по сопротивлению теплопередаче окон - просто волевое решение чиновников в плане энергосбережения с учетом реальных возможностей современных оконных технологий.

Некоторое время назад, например, обсуждалась идея "а давайте минимум 0,9 сделаем". Это просто к климатической зоне конкретного региона не имеет почти никакого отношения. В достаточно теплых европейских странах, например, требования к сопротивлению теплопередаче стен на уровне 4....5 могут быть, а в гораздо более холодной Москве - всего 3,15. Союз строителей добился недавно вообще снижения до 1,9, чтобы кирпичные заводы в угоду Тиги-кнауфу совсем не загнулись. Это СТРОИТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА. То же самое и окна. Во Франции проектировщик просто набирает баллы, чтобы защитить проект дома. Запланировал более теплые окна - больший балл, всего надо набрать по всем стокам тепла определенную сумму. Но он может и более холодные окна поставить, просто тогда надо будет планировать более теплые стены и т.д.

У нас же получается так, что половина конкретного города застеклена столяркой в два стекла и при соответствующем отоплении зимой без проблем, потом без проекта и согласования частнику меняют окна по требованиям ДЛЯ НОВОГО СТРОИТЕЛЬСТВА в соответствии с градусосутками и получаем перегрев помещений. Владимир Евгеньевич из очередной ссылки вернется, поддержит тему

Я с ним полностью согласен - вопрос требует пересмотра, однозначно.

Лично я политикой не занимаюсь и пересматривать ничего не предлагаю. В стеновых материалах и без меня "война" идет уже давно. Я просто оконщиков призываю думать чего и куда ставить, учитывать что и как связано между собой, а не автоматически ссылаться на рекомендации нормативов. Часто оказывается, что написаны они совсем с другой целью.

[Брат]

Чесно говоря я еще ни разу не видел промерзший профиль. Откосы, стеклопакеты, монтажные швы - да, щель между импостом и рамой - видел, но чтобы профиль промерзал насквозь - такого я даже на дебильной столярке в одну нитку не видел никогда даже в 45 градусные морозы.

съезди куданить в Сургут))) я там видел тендерный 58 мм промерзший напрочь)))

 

А по поводу рекомендаций: чет не видел я ниодного тендера где обошли "рекомендацию" в сертификации окна на 0.63

[sharaev]

тут есть момент, заказчик требует соблюдение этого самого СНИПа, и у компании есть право отказаться от такого заказа. Но тогда денег просто не заработаешь

[Техдир]

чет не видел я ниодного тендера где обошли "рекомендацию" в сертификации окна на 0.63

Чтобы обойти подобную "рекомендацию", кто-то должен ПОДПИСАТЬСЯ, взять на себя ответственость, что всё будет хорошо. Причём, если хорошо вдруг не случится - в первую очередь начинают мусолить именно отступление от подобных "рекомендаций". Доказать, что хорошо не получилось совсем даже по другим причинам в подобных ситуациях чрезвычайно трудно. Вот и нет желающих (дураков).

[Rexther]

Мама дорогая! Ну как уже настоелозили эти обсуждения - действует/не действует ....

 

Ведь все равно все знают, что если будет разбирательство буду подняты и "не действующие" ГОСТ-ы, СНиП-ы и пр.

Ну какого черта в сотый раз копья ломать и вносить сумятицу в умы? Зачем?

Объясните мне - ЗАЧЕМ?

Ну, что за страна такая, ну что за люди - ну есть правила - соблюдайте. Не и надо ничего выдумывать. Так нет. Надо обязательно все подвегнуть обструкции и сомнению и сказать, что все это не верно и так как пишут делать нельзя.

Обычно ответ на вопрос ПОЧЕМУ нельзя начинается со слов о цене...

 

Опять же интересно получается - вентиляция и ее нормативы есть и действую (и в том числе на уровне физики, человеческих чувств и пр.), а вот нормы на теплозащиту нет...

 

НОНСЕНС.

Не объяснимый нонсенс.

[Гость Sdik_S]

В Сургуте я не был, но в Хантах был, почти 2,5 года.

Ну и что?

Ставили мы там и трехкамерный Rehau и 4-х камерный "монтблан".

Стелопакет с i-стеклом.

И небыло никакого ни псула и лент.

На моей памяти было -40, и даже -51.

Не видел я никакого профиля, "замерзшего напрочь".

Но отопление было отличное.

 

Сопротивление теплопередаче профиля или стеклопакета нафиг не кому не нужно.

В отдельности они ничего не значат для проектировщика.

При расчетах теплопотерь учитывается приведенное сопротивление теплопередаче оконного блока.

[Hirurg]

При расчетах теплопотерь учитывается приведенное сопротивление теплопередаче оконного блока.

 

А величина приведенного сопротивления оконного блока, по идее, будет существенно различаться (при равных комплектующих) в зависимости от размера оконного проема.

Т.е. чем больше будет по площади окна занимать пластик, тем выше приведенное сопротивление оконного блока.

Вот поэтому, частенько на сертификацию отправляют окошки 500х500 мм.

[Гость Sdik_S]

А величина приведенного сопротивления оконного блока, по идее, будет существенно различаться (при равных комплектующих) в зависимости от размера оконного проема.

Т.е. чем больше будет по площади окна занимать пластик, тем выше приведенное сопротивление оконного блока.

Вот поэтому, частенько на сертификацию отправляют окошки 500х500 мм.

 

совершенно верно

[Boris]

Теперь внесем ясность, что такое "промерзание".

Чесно говоря я еще ни разу не видел промерзший профиль. Откосы, стеклопакеты, монтажные швы - да, щель между импостом и рамой - видел, но чтобы профиль промерзал насквозь - такого я даже на дебильной столярке в одну нитку не видел никогда даже в 45 градусные морозы.

 

Обычно о промерзании идет речь, когда на внутренней поверхности ограждающей конструкции мы видим иней или лед. Для этого надо ДВА условия - чтобы температура поверхности была ниже нуля градусов и чтобы относительная влажность воздуха была достаточной для наступления "точки росы".

Температура поверхности определяется сопротивлением теплопередаче ограждающей конструкции, температурами внутреннего и наружного воздуха.

Если верить формулам, приведенным в СНиПе "Тепловая защита зданий", при нормативной температуре в помещении +20 градусов ноль на поверхности ограждающей конструкции появится при -40 на улице, если сопротивление теплопередаче будет ниже 0,37, при -30 на улице - ниже 0,31.

Поэтому, Леша, Вы и не видели промерзший профиль. Он любой трехкамерный теплее.

Откосы. Если стена кирпичная, профиль узкий, утепления откосов не было, откос штукатурный, то локальное сопротивление теплопередаче в зоне примыкания окно-рама где-то в районе 0,15. Естественно, что зимой там вполне может появиться 0.....-5 градусов, плюс повышенная влажность - в результате получаем иней/лед.

Стеклопакеты. Из-за мостика холода по алюминиевому спейсеру ЛОКАЛЬНОЕ сопротивление теплопередаче по краю с/п может быть на уровне 0,2. Результат - наледь.

Щели в любом месте. Идет подсос холодного воздуха, локальное охлаждение - иней.

А по поводу рекомендаций: чет не видел я ниодного тендера где обошли "рекомендацию" в сертификации окна на 0.63

Женя, все правильно. Волевым решением были приняты повышенные требования по теплотехнике к стенам и окнам, в НОВОМ строительстве проектировщики ориентируются уже на ЭТИ цифры, система отопления проектируется под них. Поэтому уже нельзя ставить окна с приведенным сопротивлением 0,4, как раньше, холодно будет в квартирах.

Опять же интересно получается - вентиляция и ее нормативы есть и действую (и в том числе на уровне физики, человеческих чувств и пр.), а вот нормы на теплозащиту нет...

Нормативы по вентиляции также носят рекомендательный храктер. Это я лично слышал от одного из вице-президентов АВОК.

Ну какого черта в сотый раз копья ломать и вносить сумятицу в умы? Зачем?

Объясните мне - ЗАЧЕМ?

Исключительно, Константин Юрьевич, для общего развития. Видите же, тема людей заинтересовала...народ подтянулся солидный...ломать ничего не собирается....

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Boris

[Брат]

о промерзании профиля я говорю когда при отсутствии сквозняков поверхность профиля имеет минусовую температуру. И не обязательно чтоб на нем сталактиты ледяные висели.

 

А если дома так натопленно что окна открытые всю зиму - то лучше краны поставить на батареи а не улицу топить... Глобальное потепление грядет полным шагом!!!))) АПОКАЛИПСИС йоптыть)))

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Брат