В чем причина ?

[DAA]

Обращаюсь к форуму !

 

Столкнулись вот с такой проблемой:

 

Дом сдан эксплуатацию в 1985г. Строили немцы. В квартирах установлены деревянные окна с однокамерным стеклопакетом. В доме принудительная вытяжная вентиляция. В 2007 году хозяин одной из квартир решил заменить часть окон на отечественные тоже деревянные со стеклопакетом. Причиной замены окон стал тот факт, что в одной из комнат ребенок разбил стеклопакет. При этом через трещину в стеклопакете вышел газ (туманное облако) - со слов хозяина.

 

В 2007 году были заменены 4 оконные конструкции из 5-ти. Установка выполнена по ГОСТ . На всех четырех конструкциях, при минустовых температурах наружного воздуха, образуется конденсат. Конденсат в свою очередь вызвал образовании плесени и т.д. А на пятой, родной немецкой конструкции - конденсата нет.

Темрературно-влажностный режим работы окон совершенно одинаковый. На одном окне нет конденсата, на остальных есть.

 

Технологм установлено:

1. немецкие стеклопакеты - газозаполненные (из паспортов), отечественные - нет.

2. В немецких окнах есть и вертикальные и горизонтальные вент.каналы, в отечественных окнах их совсем -нет.

 

Уважаемые форумчане, как Вы считаете, что является основной причиной образования конденсата ?

 

Организация, изготовившая окна утверждает, что подобное явление наблюдает впервые. Технология изготовления окон не нарушалась. Окна сертифицированы.

 

Заранее всем спасибо.

[Blondy]

Технологм установлено:

1. немецкие стеклопакеты - газозаполненные (из паспортов), отечественные - нет.

2. В немецких окнах есть и вертикальные и горизонтальные вент.каналы, в отечественных окнах их совсем -нет.

1. А формулы СП какие?

2. В ал. СП должен обязательно вентилироваться, в дереве не знаю. Но ИМХО тоже как-то надо, и куда-то надо деваться конденсату с рамки? А немцы вообще больные ( в хорошем смысле) по поводу вентилирования и отвода конденсата .

Изменено 19 августа, 2008 пользователем Blondy

[Гость Sdik_S]

Обращаюсь к форуму !

 

2. В немецких окнах есть и вертикальные и горизонтальные вент.каналы, в отечественных окнах их совсем -нет.

 

1. Я правильно понимаю что все окна деревяные?

2.Что Вы понимаете под "вертикальными и горизонтальными вентканалами в деревянных окнах"? поясните.

Если это какие-то клапаны, тогда ответ ясен.

[Техдир]

1. А формулы СП какие?

Вполне возможно, что в немецких с/п аргон и (даже!) энергосберегающее стекло. Сопротивление теплопередаче другое - температура на внутреннем стекле разная.

 

Что касается вент.каналов - увы! не знаю о таких. Есть дренажные отверстия. Обычно их можно увидеть снизу (с нижнего торца) створки в местах стыка вертикальных боковых с горизонтальным нижним бруском.

 

Имхо: формула с/п важнее.

 

Есть вопрос. Ребёнок разбил один с/п, а поменяли четыре окна. Напрашивается догадка, что эти четыре как-то взаимосвязаны (одно помещение, один фасад и пр.), а пятое совсем отдельно. Большие сомнения, что температурно-влажностный режим одинаковый. Воздушные потоки сильно разными могут оказаться...

[DAA]

Паспорт прописан на немецком языке. Заполнение стеклопакета -Аргон.

 

Дренажные отверстия и немецкой рамы и отечественной рамы имеются в наличии. А вот в деревянной раме немецкого производства имеются сплошные отверстия в верикальных и горизонтальных брусках размером примерно 8*5 мм, чего нет в отечественных В заключении эксперт называет их "вентиляционными отверстиями".

 

Остальные окна хозяин поменял только из эстетических соображений.

 

Окно родное стоит в зале, но зал сообщен с соседней комнатой аркой, двери отсекающей помещения никакой - нет. Т.е это сообщающиеся помещения.

 

Мы грешили на стеклопакет. Он непонятного какого происхождения, не маркирован, но эксперт однозначно ссылается на вент каналы, а ваше мнение какого?

 

До замены окон конденсата не было ни на одном окне, а сейчас все плачут, кроме одного, родного.

Изменено 20 августа, 2008 пользователем DAA

[Техдир]

эксперт однозначно ссылается на вент каналы, а ваше мнение какого?

Беру паузу ещё раз внимательно почитать по дороге на объект ГОСТ 24700. Вечером отвечу.

 

А пока обратите внимание на это (не совсем по теме, но.....):

http://www.forum-okna.ru/index.php?s=&...ost&p=99528

Изменено 20 августа, 2008 пользователем Техдир

[Blondy]

Мы грешили на стеклопакет. Он непонятного какого происхождения, не маркирован, но эксперт однозначно ссылается на вент каналы, а ваше мнение какого?

 

Организация, изготовившая окна утверждает, что подобное явление наблюдает впервые. Технология изготовления окон не нарушалась. Окна сертифицированы.

Организация не знает какие стеклопакеты она ставит в свои сертифицированные окна?

А технолог не может померять толщину СП и посчитать колличество стекол в СП?

Чо то Вы темните

ИМХО Конденсат на стеклопакетах из-за неправильной формулы СП. Отсутствие вентканалов может и покажет себя когда-нибудь ... но по-моему не в этом случае. Дождемся, что скажет Техдир.

[Гость Sdik_S]

Паспорт прописан на немецком языке. Заполнение стеклопакета -Аргон.

 

Дренажные отверстия и немецкой рамы и отечественной рамы имеются в наличии. А вот в деревянной раме немецкого производства имеются сплошные отверстия в верикальных и горизонтальных брусках размером примерно 8*5 мм, чего нет в отечественных В заключении эксперт называет их "вентиляционными отверстиями".

 

Остальные окна хозяин поменял только из эстетических соображений.

 

Окно родное стоит в зале, но зал сообщен с соседней комнатой аркой, двери отсекающей помещения никакой - нет. Т.е это сообщающиеся помещения.

 

Мы грешили на стеклопакет. Он непонятного какого происхождения, не маркирован, но эксперт однозначно ссылается на вент каналы, а ваше мнение какого?

 

До замены окон конденсата не было ни на одном окне, а сейчас все плачут, кроме одного, родного.

 

Можно и паспорт почитать на оригинальном немецком(отсканируйте и выложите здесь).

Заоодно сравним паспорта - их и наши, кто лучшее.

Хорошо бы увидеть фото этих сплошних отверстий в вертикальных и горизонтальны брусках.

 

А влажность есть чем померить в этих помещениях?

Если "приоткрыть" окна конденсат исчезает?

Изменено 20 августа, 2008 пользователем Sdik_S

[DAA]

Организация не знает какие стеклопакеты она ставит в свои сертифицированные окна?

А технолог не может померять толщину СП и посчитать колличество стекол в СП?

Чо то Вы темните

ИМХО Конденсат на стеклопакетах из-за неправильной формулы СП. Отсутствие вентканалов может и покажет себя когда-нибудь ... но по-моему не в этом случае. Дождемся, что скажет Техдир.

 

Конечно же эти данные есть. Я обязательно их выложу, чуть по-позже.

[DAA]

Сообщаю дополнительные данные :

стеклопакет в отечественных окнах-СПД4М2-7,5-4М2-11,5-4м2 (не маркирован.).

Влажность по комнатам : 32%,31%,33% . Заключение - соответствует требованиям СЭС. Наружный воздух -1С. При этом конденсат на окнах имеется.

 

Стеклопакет немецкий : двойной, термическое остекление. Децентрализованная система вытяжки.

 

 

И еще извините, маленькая корректировка. В немецких окнах в рамах - вертикальные вент каналы, а в блоке- горизонтальные каналы 8*6 мм.

В отечественных каналов нет.

 

Вроде все.

[Alex Wolf]

Наружный воздух -1С. При этом конденсат на окнах имеется.

Холодно у Вас в Августе , а зимой как? Обычно конденсат это следствие повышенной влажности из-за нарушенного воздухообмена. Соответственно на более "холодных" окнах конденсат выпадет чуть раньше. Монтаж по ГОСТ, тут не причем, не влияет не на влажность в помещении, не на температуру стекла (в дереве). Возможно, окна вынесены за теплый контур? но это больше фантастика. Я бы попробовал заткнуть дырки в немецком окне и посмотреть - запотеет или нет?

[DAA]

а)Холодно у Вас в Августе , а зимой как? Обычно конденсат это следствие повышенной влажности из-за нарушенного воздухообмена. Соответственно на более "холодных" окнах конденсат выпадет чуть раньше. Монтаж по ГОСТ, тут не причем, не влияет не на влажность в помещении, не на температуру стекла (в дереве). Возможно, окна вынесены за теплый контур? но это больше фантастика.

б)Я бы попробовал заткнуть дырки в немецком окне и посмотреть - запотеет или нет?

 

а) Пробоема тянется уже год. Замеры по влажности , температуры, были сделаны весной 2008 г.

 

б) т.е Вы предлагаете найти причину методом исключения. Спасибо, как-то сразу в голову не пришло.

 

Спасибо всем,кто откликнулся.

 

 

СПАСИБО,Alex Wolf !!!

[Техдир]

1. стеклопакет в отечественных окнах-СПД4М2-7,5-4М2-11,5-4м2 (не маркирован.).

2. Стеклопакет немецкий : двойной, термическое остекление. Децентрализованная система вытяжки.

3. В немецких окнах в рамах - вертикальные вент каналы, а в блоке- горизонтальные каналы 8*6 мм.

1. Мда... Я уж и забыл, что такое бывает...

Но тут же вопрос (судя по толщине с/п) - а не 68-ое ли там сечение? (толщина коробки 68 мм?)

2. Поясните, что такое термическое остекление?

3. Не нашёл я в ГОСТе про вент.каналы!

 

ГОСТ 24700-99

А.2 Требования к функциональным отверстиям и их расположению

Каждое поле остекления должно иметь отверстия для осушения полости между кромками стеклопакета и фальцами профилей. Отверстия должны находиться в наиболее глубоких частях фальцев и не иметь заусенцев, препятствующих отводу воды.

В нижнем профиле створки должно быть предусмотрено не менее двух отверстий. Рекомендуется предусматривать также два отверстия в верхней части створки. Размеры отверстий: диаметром не менее 6 мм или размером не менее 5x8 мм. Расположение отверстий не должно совпадать с местами установки подкладок под стеклопакеты.

Конструкция притворов изделий должна обеспечивать надежную защиту и отвод дождевой воды. Число отверстий для отвода воды - по 5.5.7.

При наличии деревянного отлива, закрепляемого на нижнем бруске створки, нижний брусок коробки должен иметь водосливные отверстия или канавки диаметром не менее 8 мм (или сечением не менее 8 x 8). Расположение отверстий устанавливают в рабочих чертежах.

 

И более того:

ГОСТ 23166-99

4.7.2 По показателям воздухе- и водопроницаемости изделия подразделяют на классы, приведенные в таблице 1.

 

Таблица 1

Класс * Объемная воздухопроницаемость при

Р = 100 Па, м2/(ч-м2) для построения нормативных

границ классов * Предел водонепроницаемости,

Па, не менее

А ** 3 ** 600

Б ** 9 ** 500

В ** 17 ** 400

Г ** 27 ** 300

Д ** 50 ** 150

Порядок определения классов воздухе- и водопроницаемости приведен в приложении Б.

---------------------------

 

Напрашиваются следующие предположения:

1. Вент.каналов в "рассейских" окнах быть НЕ ДОЛЖНО (по крайней мере если в договоре это не оговорено специально).

- в ГОСТах о них нет (имхо); более того, если их сделать, похоже, что понизится класс по воздухопроницаемости (могу ошибаться, может кто поправит).

- проекта на замену окон, разумеется, не было - никто и не указал на доп. требования по вентиляции.

- по вопросу вент.каналов оконщики не виноваты.

2. Не удивлюсь, если с таким с/п приведённое сопротивление теплопередаче окна окажется меньше, чем требуется для Вашего региона (кстати, сколько у Вас?). Виноваты ли оконщики в этом случае? На форуме высказывались разные мнения...

http://www.forum-okna.ru/index.php?s=&...ost&p=75877

Изменено 21 августа, 2008 пользователем Техдир

[DAA]

Виноваты ли оконщики в этом случае? На форуме высказывались разные мнения...

http://www.forum-okna.ru/index.php?s=&...ost&p=75877

 

Добрый день, техдир !

 

 

1. Мы не ставим целью выявить виновного в сложившейся ситуации, нам важна причина, чтобы исключить дальнейшее возникновение подобной проблемы.

 

Мы хотим понять в чем причина?

- Монтаж окна - думаем, что НЕТ

- Стеклопакет

- Конструкция рамы.

- Микроклимат помещения .

 

Причем конденсат на деревянной раме со стеклопакетом нередко встречаемое в Нашем регионе. Чаще всего обходимся убеждениями "клиентов" чаще производить провертивание помещения и т.д.

 

Очередной клиент повел себя принципиально. Это побудило нас посмотреть и сравнить два окна: одно немецкое, другое - отечественное. Одно запотевает, другое-нет. В чем причина ? Условия эксплуатации окон примерно одинаковы.

 

Либо стеклопакет, либо вот эти самые каналы. Alex.Wolf предложил методом исключения определить причину. В нашей ситуации- это хороший , приемлимый вариант. Закроем каналы, будет понятно , они ли являются причиной. Я обязательно дам информацию на форум.

 

Техдир, огромное спасибо Вам за информацию, которую Вы Нам дали.

 

Да, вы спрашиваете, что означает "термическое осткление" в моем сообщении. Фразу дал один в один из выписки с паспорта выданной ГЖУ.

 

 

С Уважением к форуму.

[Техдир]

Мы хотим понять в чем причина?

(1) - Монтаж окна - думаем, что НЕТ

(2) - Стеклопакет

(3) - Конструкция рамы.

(4) - Микроклимат помещения .

Уж о чём, о чём, а об этом на форуме говорилось до оскомины - причина в отсутствии проекта на замену окон.

Пока проектирования и, соответственно, квалифицированного обследования помещений, не будет (а не будет их, похоже, никогда) - проблемы будут. Конкретика будет меняться, а проблемы будут. Хорошо, что они редки...

 

По Вашему случаю:

1. Думаю так же..

2. Грешу. Даже не на с/п, а на приведённое сопротивление теплопередаче ОКНА.

3. Уверен, что наличие вент.каналов существенно изменяет общую картину.

4. А как это проверить?

[Shmulke]

Если есть возможность DAA, то выложите, пожалуйста, данные мо немецким окнам (паспорт, фото "вентканалов). Жутко интересно.

 

По теме:1. СП хиловатенький,

2. как конденсат распределён по СП (по всей площади или на определённых участках) ?

[Blondy]

. СП хиловатенький,

К сожалению это самый массовый пакетик - недорогой эконом вариант: "авось прокатит". Но ИМХО даже он с 68 рамой не должен был заплакать при -1 гр. Эксперементируя с вентканалами, надо поискать еще. Был ли ремонт в квартире, не переносились ли или менялись батареи, и как работали на момент возникновения конденсата, не перекрыты ли они подоконниками и шторами, не отключалась ли вентиляция и не менялись ли вентрешетки. Потому что чудес не бывает. А про вентканалы тоже очень интересно. Есть ли у них отверстия наружу и внутрь и где, как они работают, чего вентилируют . Еще чего-нибудь нам про них раскажите или покажите / любопытный смайлик /

[DAA]

а)Эксперементируя с вентканалами, надо поискать еще. Был ли ремонт в квартире, не переносились ли или менялись батареи, и как работали на момент возникновения конденсата, не перекрыты ли они подоконниками и шторами, не отключалась ли вентиляция и не менялись ли вентрешетки. Потому что чудес не бывает. А про вентканалы тоже очень интересно.

б)Есть ли у них отверстия наружу и внутрь и где, как они работают, чего вентилируют

 

а) Да, в квартире был сделан ремонт. Но ведь и в новых (изменившихся) условиях все остается по-прежнему. 4 окна -конденсат, 1 окно- конденсата -нет.

 

б) Я при случае на днях выберусь на объект. Сделаю снимки каналов и выложу на форум...

Изменено 21 августа, 2008 пользователем DAA

[DAA]

Если есть возможность DAA, то выложите, пожалуйста, данные мо немецким окнам (паспорт, фото "вентканалов). Жутко интересно.

 

По теме:1. СП хиловатенький,

2. как конденсат распределён по СП (по всей площади или на определённых участках) ?

 

По характеру запотевания :

 

На объект Нас пригласили весной в марте месяце 2008 г.. Стеклопакеты были в конденсате на половину. В середине весны - конденсат располагался в нижней части стеклопакета с небольшими (сантиметров по 5) заходами на правый и левый края... Со слов хозяина квартиры, зимой запотевание стеклопакетов было сплошным, но мы этого не наблюдали, штапик нижний весь почернел, слизь,плесень, все это присутствует.

В июне месяце присутствовали на экспертизе. Конденсата -нет.

 

Фото вентканалов выложу обязательно. Паспорт ГЖУ не дает на руки. Выдали только выписку, информацию из выписки паспорта я выложил ранее...

Изменено 21 августа, 2008 пользователем DAA

[Гость Sdik_S]

Alex.Wolf предложил методом исключения определить причину. В нашей ситуации- это хороший , приемлимый вариант. Закроем каналы, будет понятно , они ли являются причиной. Я обязательно дам информацию на форум.

 

Подождите.

Конденсат был при минусовой температуре?

Сечас-то его нет!

Что Вы сейчас увидите заткнув каналы?

Изменено 21 августа, 2008 пользователем Sdik_S

[Jura]

Сообщаю дополнительные данные :

стеклопакет в отечественных окнах-СПД4М2-7,5-4М2-11,5-4м2 (не маркирован.).

Влажность по комнатам : 32%,31%,33% . Заключение - соответствует требованиям СЭС. Наружный воздух -1С. При этом конденсат на окнах имеется.

 

Стеклопакет немецкий : двойной, термическое остекление. Децентрализованная система вытяжки.

 

 

И еще извините, маленькая корректировка. В немецких окнах в рамах - вертикальные вент каналы, а в блоке- горизонтальные каналы 8*6 мм.

В отечественных каналов нет.

Вы поставили холодный стеклопакет.

У немцев скорее всего стоял 4-16Ar-К4, или 4-10Ar-4-10Ar-К4. К-стекло, тогда называли Thermo (Термо). В этом и будет основная причина запотевания.

Вентиляционные каналы, это скорее всего отверстия, для выравнивания давления в створках, но не факт, надо смотреть на месте.

[Йезуит]

Сообщаю дополнительные данные :

стеклопакет в отечественных окнах-СПД4М2-7,5-4М2-11,5-4м2 (не маркирован.).

Влажность по комнатам : 32%,31%,33% . Заключение - соответствует требованиям СЭС. Наружный воздух -1С. При этом конденсат на окнах имеется.

 

Стеклопакет немецкий : двойной, термическое остекление. Децентрализованная система вытяжки.

 

 

И еще извините, маленькая корректировка. В немецких окнах в рамах - вертикальные вент каналы, а в блоке- горизонтальные каналы 8*6 мм.

В отечественных каналов нет.

 

Вроде все.

 

Чудеса какие-то. На 32-ом двухкамерном пакете при -1 на улице конденсат?. Термического сопротивления такого пакета с избытком хватает в обычных условиях. А не проветривает ли помещение (тем самым уменьшая влажность) перед Вашим приходом хозяин?

[P.V.]

Извините господа, но мы "ищем черную кошку в темной комнате".... имеем исходные данные

Влажность по комнатам : 32%,31%,33% . Заключение - соответствует требованиям СЭС. Наружный воздух -1С. При этом конденсат на окнах имеется.

требования сэс -t 20-22град, при относительной влажности в помещении 31-33%, точка росы на стекле будет при t=1,9-5,9 град., при температуре наружнего воздуха t=-1, и стеклопакете

стеклопакет в отечественных окнах-СПД4М2-7,5-4М2-11,5-4м2 (не маркирован.).

сопротивление теплопередачи ~ 0,47 м2К/Вт- К-2,12 при таких значениях образование точки росы возможно только при наружней температуре порядка -20град., но ни при -1 . Замеры по влажности явно ошибочны, если идти от обратного, то влажность должна быть в районе ~50-60%.... окно и стеклопакет сколь угодно, можно "утеплять",решать надо с воздухообменом, возможно на объекте "сырые" откосы, перекрыты радиаторы, занавешены окна- образовав нишу без движения воздуха, чудес не бывает, ищите причину, нормируйте воздухообмен, замеряйте влажность вблизи окна....

а этот пост

Причем конденсат на деревянной раме со стеклопакетом нередко встречаемое в Нашем регионе. Чаще всего обходимся убеждениями "клиентов" чаще производить провертивание помещения и т.д.

идет в разрез с этим

Организация, изготовившая окна утверждает, что подобное явление наблюдает впервые.

Уважаемые форумчане, поднимите руку, тот кто не знаком с явлением конденсата! нет таких?

Изменено 21 августа, 2008 пользователем P.V.

[DAA]

Подождите.

Конденсат был при минусовой температуре?

Сечас-то его нет!

Что Вы сейчас увидите заткнув каналы?

 

Будем ждать минусовой температуры, вот тогда и проверим.Другого выхода нет.

[DAA]

Спасибо, за совет, но вопрос стоит таким образом: Почему 4 окна Потеют, а пятое нет при одних и тех же условиях?, а не как бороться с конденсатом?.

Пусть и влажность повышена и 60 и 70%, пусть хозяин выветривает помещение но почему так ... ? ...

Методы борьбы с конденсатом известны. И на форуме хорошо освещены.

 

Все-равно, Спасибо за хорошие советы.

 

Будем ждать холодов.

 

Спасибо Всем!!!

Изменено 21 августа, 2008 пользователем DAA