И-стекло, куда его.....

[Олег Д]

Моё любопытсво было полностью удовлетворено проведением натурного эксперимента в испытательной лаборатории в рамках проведения сертификационных испытаний оконного блока из пятикамерного профиля с однокамерным стеклопакетом 4М1-16-И4. Результаты были опубикованы в СК №1 2006 в рубрике "Точка зрения". При "правильной" установке стеклопакета, И-стекло со стороны теплого отделения внутрь пакета R приведённое оконного блока получилось 0,65. В случае "неправильной" установки, И-стекло со стороны улицы внутрь стеклопакета, R приведённое получилось 0,55. Конечно можно спорить об абсолютных значениях R, но в чистоте эксперимента, а значит и в относительной тенденции, я абсолютно уверен. Я для себя этот вопрос закрыл.

К сожалению пока не ознакомился с данной публикацией. Какое теоретическое объяснение получили любопытные результаты этого эксперимента? Почему теплопередача в этом стеклопакете отличалась от таковой в других системах плоскопараллельных плоскостей?

[ПРОФЕССОР]

К сожалению пока не ознакомился с данной публикацией. Какое теоретическое объяснение получили любопытные результаты этого эксперимента? Почему теплопередача в этом стеклопакете отличалась от таковой в других системах плоскопараллельных плоскостей?

Добрый вечер. Мне кажется, что мой эксперимент совпал с результатом, описанным на первой странице данного обсуждения Капитаном, на конструкциях в бассейне. На счёт плоскопараллельных плоскостей. В реальных стеклопакетах параллельности нет!!!, действует ветровая нагрузка, действует температурный перепад, действует разность давлений внутри и снаружи пакета. Поэтому, численные эксперименты без натурных - гипотезы.

Насчёт отличия. В статье на, которую ссылается Борис Иванович СК №3 2008 на Рис.4 показано, что сопротивление теплопередаче оконного блока с двойным остеклением с коэффициентом эмиссии = 0,1 в случае расплоложения селективного покрытия на внутреннем стекле, существенно больше, чем в случае, когда покрытие расположено на наружном стекле, и практически равно в случае нанесения покрытия на оба стекла (разница 4-7% на мой взгляд объясняется погрешостью расчётных методов). Теоретическое объяснение может основываться на анизотропии свойств И-стёкол, точнее анизотропии оптических свойств "мягких" селективных покрытий. Если судить по описанию, то "мягкое" покрытие имеет несколько слоёв, а точнее 5. Могу предположить, что слой адгезионный(внутренний) и покрывающий(наружный) "мягкого" покрытия, по-разному отражают ИК-излучение. Кстати, убедиться в том, как работает пакет с И-стеклом можно самому. Необходимо заказать в фирме, которая делает пакеты с И-стеклом небольшой однокамерный пакет размером 200 х 200 с простым стеклом, и другой с одним И-стеклом. Направить точечный светильник мощностью 60 ватт поочерёдно на каждый пакет и с помощью термометра определить разницу температур на противоположных облучению сторонах. Вот пока так обстоит дело.

[a-buz]

Направить точечный светильник мощностью 60 ватт поочерёдно на каждый пакет и с помощью термометра определить разницу температур на противоположных облучению сторонах.

А корректна ли подобная модель? Спектр излучения лампочки категорически отличается от спектра излучения "холодных тел". Для излучения тел с температурой порядка 1000-2000К стекло частично прозрачно, для излучения тел с температурой 300К (комнатная температура) стекло непрозрачно абсолютно.

[temp]

А корректна ли подобная модель? Спектр излучения лампочки категорически отличается от спектра излучения "холодных тел". Для излучения тел с температурой порядка 1000-2000К стекло частично прозрачно, для излучения тел с температурой 300К (комнатная температура) стекло непрозрачно абсолютно.

 

Ещё цитата:

Вы абсолютно верно меня поняли. Более того, не часть, а прктически всю. Стекло прозрачно только в видимой и ближней части ДВ. В средней и дальней области длинноволнового спектра (начиная от 5000-6000нм) стекло так же прозрачно, как лист фанеры, покрытый битумным лаком и обильно присыпаный сажей. Максимум же излучения для тел с "комнатной температурой" лежит где-то в районе 10000-14000нм.

 

То ли я чего то не понял - (не учёный-инженер только) инфракрасный диапазон, длина волны за 5000-6000нм - и ... непрозрачно, а что мы почувствуем поднеся руку - на расстоянии -к стеклянному окошку духовки - ну не конвективный же теплообмен, а иллюстрации со съёмок утечки тепла - или это скажете излучение нагретого окошка духовки и соответственно окна квартиры?

[ПРОФЕССОР]

Ещё цитата:

То ли я чего то не понял - (не учёный-инженер только) инфракрасный диапазон, длина волны за 5000-6000нм - и ... непрозрачно, а что мы почувствуем поднеся руку - на расстоянии -к стеклянному окошку духовки - ну не конвективный же теплообмен, а иллюстрации со съёмок утечки тепла - или это скажете излучение нагретого окошка духовки и соответственно окна квартиры?

Добрый день, всем. Истина не всегда рождается в споре. Один из критериев истины - практика. Предлагаю всем интересующимся провести предложенный опыт на маленьких пакетах и потом обсудить результаты и выдвигать гипотезы. Для полноты картины можно ещё добавить двухкамерный пакет с обычным стеклом. Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

[a-buz]

То ли я чего то не понял - (не учёный-инженер только) инфракрасный диапазон, длина волны за 5000-6000нм - и ... непрозрачно, а что мы почувствуем поднеся руку - на расстоянии -к стеклянному окошку духовки - ну не конвективный же теплообмен, а иллюстрации со съёмок утечки тепла - или это скажете излучение нагретого окошка духовки и соответственно окна квартиры?

Если Вы замените стекло в духовке на лист металла Вы точно так же будете ощущать поток тепла. Это излучение (более точно - переизлучение) самой поверхности, а не "глубины" духовки.

Поищите таблицы коэффициентов эмиссии для различных тел. Для стекла в диапазоне ниже 5000нм он равен 0,97(по памяти). Это черное тело, причем почти абсолютное. Для сажи этот коэфициент равен 0,95.

 

А вот если где-то "достать" лист металла германия соответствующего размера и поставить его вместо стекла в духовке, тогда да, можно будет "видеть" поток теплового излучения именно из глубины духовки. Германий абсолютно непрозрачен в видимой части спектра - блестящая железяка - но хорошо прозрачен в ИК- диапазоне, почти как стекло в видимом свете.

 

"Вот такая, пНимаешь, загогулина получается"(с)сами знаете, кто.

Изменено 12 января, 2009 пользователем a-buz

[Олег Д]

Добрый день, всем. Истина не всегда рождается в споре. Один из критериев истины - практика. Предлагаю всем интересующимся провести предложенный опыт на маленьких пакетах и потом обсудить результаты и выдвигать гипотезы. Для полноты картины можно ещё добавить двухкамерный пакет с обычным стеклом. Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Если я правильно понял - в той публикации, на которую Вы выше ссылались не было предложено никакой теории или хотябы гипотезы для объяснения экспериментальных данных? То что Вы набросали сейчас (анизотропия свойств селективных покрытий, "неплоскопараллельность" стекол) на гипотезу тоже ИМХО не тянет. А тот голый эмпиризм, к которому Вы призываете к науке, которую Вы взялись защищать имеет очень отдаленное отношение. Извините если резко прозвучало.

[ПРОФЕССОР]

Если я правильно понял - в той публикации, на которую Вы выше ссылались не было предложено никакой теории или хотябы гипотезы для объяснения экспериментальных данных? То что Вы набросали сейчас (анизотропия свойств селективных покрытий, "неплоскопараллельность" стекол) на гипотезу тоже ИМХО не тянет. А тот голый эмпиризм, к которому Вы призываете к науке, которую Вы взялись защищать имеет очень отдаленное отношение. Извините если резко прозвучало.

Нет не резко. Во-первых, я не ставил перед собой задачу построить какую-либо теорию. Я в области оптики не специалист. Просто я описал результаты, проведённого в лабораторных условиях натурного эксперимента с И-стеклом. А в журнале СК №3 за 2008 год в статье "Сопротивление теплопередаче окна с двойным остеклением при селективном покрытии стёкол" нашёл теоретическое его подтверждение. Изготовьте образцы стеклопакетов с И-стеклом и без и демонстрируйте заказчикам как работает это покрытие. Так делают многие фирмы в городе П.... Во-вторых, насчёт голого эмпиризма, до того как Ньютон описал закон всемирного тяготения, на него упало яблоко. Процесс познания состоит не только из теоретических выкладок, но и из эксперимента.

[DeDmitry]

Так делают многие фирмы в городе П....

демонстрация с помощью лампочки весьма наглядна, этим удивляли посетителей оконных выставок еще 15 лет назад...

Лампочку лучше найти инфракрасную, какие в теплицах вешают - эффект нагляднее.

 

А для зимних продаж, очень эффектно в своем офисе разбить створку или глухарь вертикально шпросом, и поставить например справа 4-16-4, а слева 4-16-4И - подсмотрел такое где-то в Е-бурге...

[Гость Sdik_S]

демонстрация с помощью лампочки весьма наглядна, этим удивляли посетителей оконных выставок еще 15 лет назад...

Лампочку лучше найти инфракрасную, какие в теплицах вешают - эффект нагляднее.

 

А для зимних продаж, очень эффектно в своем офисе разбить створку или глухарь вертикально шпросом, и поставить например справа 4-16-4, а слева 4-16-4И - подсмотрел такое где-то в Е-бурге...

 

Видел такую демонстрацию у забвенных "Чудо-окон", когда они на Сретенке сидели.

Достаточно наглядно

[Олег Д]

Профессор предлагает не сравнивать обычный СП с СП с И-стеклом (чего тут сравнивать все и так понятно), а светить лампочкой на СП с И-стеклом с разных сторон чтобы убедиться в том, что такой СП проводит существенно разные количества теплоты в зависимости от ориентации. Чего по-моему быть не может.

[Eger]

А вот у пультов ДУ светодио как я понимаю тоже в инфракрасном диапазоне работает. какая именно длина волны (или частота) кто знает? Можно как вариант попробовать через стекло просветить пультом и посмотреть, будет ли на другой стороне свет проникать, т.е. насколько это стекло поглащает излучение. Конечно, это всего лишь мое предположение, может и неверное.

 

PS "смотреть" на ик излучение не смысла, глазом то его не уловишь, так вот я имел ввиду "посмотреть" цифровой камерой фотика или аналогичным устройством.

[a-buz]

я имел ввиду "посмотреть" цифровой камерой фотика или аналогичным устройством.

Я проверял. ИК-излучение от пультов прекрасно видно на мониторчике цифровой камеры (не зеркалки) и\или мобилы.

У кого под рукой есть пульт(практически любой) и мобила с даже самой слабенькой камерой (у меня 0,3Мп) может это проверить, что называется, не отходя от кассы.

Пробовал посмотреть и через С\П с низкоэмиссионным стеклом. Никакого эффекта. В том смысле, что излучение от пультов прекрасно проходит что через обычное стекло, что через низкоэмиссионное. Визуально, через монитор цифровика, разницы не заметил.

[ПРОФЕССОР]

Профессор предлагает не сравнивать обычный СП с СП с И-стеклом (чего тут сравнивать все и так понятно), а светить лампочкой на СП с И-стеклом с разных сторон чтобы убедиться в том, что такой СП проводит существенно разные количества теплоты в зависимости от ориентации. Чего по-моему быть не может.

Моё почтение. Сегодня специально съездил в один из офисов. Демонстрационный стенд устроен следующим образом: три стеклопакета на одной стойке, один 1-камерный с простыми стёклами, другой 1-камерный с одним И-стеклом, третий - 2-камерный с простыми стёклами. Напротив каждого, на одном расстоянии находятся точечные светильники, которые включаются от одного выключателя.

Опыт №1. И-стекло в пакете в сторону светильника. Включаем светильники. Термопары ипользовать не стал, т.к. эффект очевиден на ощупь:холоднее всего пространство на расстоянии прмерно 5-10мм над стеклопакетом с И-стеклом.

Опыт №2. Меняем только ориентацию пакета с И-стеклом на 180 град, т.е. И-стекло на стороне от светильника. Включаем светильники,- никакого отличия по температуре, между двумя 1-камерными пакетами, на ощупь не наблюдается. Если нужны конкретные цифры, можно и повторить.

Не сочтите меня занудой.

По-моему, на форуме очень много полезной информации накопилось. Предлагаю избрать гл. редактором В.К. и написать практическую книгу "Всё про окна", разделы форума будут главами, думаю сбыт обеспечен!

Со Старым Новым Годом всех, кто отмечает. Завтра еду за стемалитом и отвезу его на гидрообразив, попробуем резать водой. О результатах обязательно расскажу.

[Eger]

a-buz, тогда в чем же его низкоэмиссионность? может диапазон излучения не тот у пульта этого? Просто я думаю, что излучение пульт по дипазону такое же дает как и нагретое тело, только интенсивность во много раз меньше, ну слабее оно. А остальные характеристики те же вроде как...

[dm201]

a-buz, тогда в чем же его низкоэмиссионность? может диапазон излучения не тот у пульта этого? Просто я думаю, что излучение пульт по дипазону такое же дает как и нагретое тело, только интенсивность во много раз меньше, ну слабее оно. А остальные характеристики те же вроде как...

Да в том-то и дело, что диапазоны разные. Я, конечно, не знаю частот работы пультов, но по идее они должны работать в коротковолновой части ИК ибо там естественных помех меньше, а энергия квантов больше.

 

Что касается демонстрационного устройства "ладошки", то это тоже не совсем корректный пример. Покрытие должно проявлять свою "низкоэмиссионность" для длин волн порядка 10 мкм (излучение тел температуры порядка 300 K), а спектр лампочки имеет и более коротковолновую компоненту. Ее-то наши ладошки и чувствуют.

[Eger]

а от солнца в ясный день тоже в этом диапазоне тепло в комнату в основном заходит? А что с другими, они как бы фильтруются стеклом?

[Олег Д]

Пересчитал различные варианты установки И-стекла в двухкамерных СП с различными межстекольными пространствами и газовыми заполнениями.

Продолжаю утверждать, что нет разницы между нанесением низкоэмиссионного покрытия на внутреннее или внешнее стекло внутри одной прослойки стеклопакета.

НО! Если в двухкамерном СП применяется одно никоэмиссионное покрытие оно должно быть нанесено на любую поверхность в более теплой прослойке! В отапливаемом помещении во внутренней прослойке, а в охлаждаемом (летом) во внешней.

Поскольку радиационный обмен зависит от четвертых степеней абсолютных температур поверхностей теплобмена он происходит интенсивней в "более теплой" прослойке.

Выигрыш в термическом сопротивлении от применения низкоэмиссионного покрытия во внутренней прослоке по сравнению с внешней составит для различных двухкамерных СП в зависимости от граничных условий от 3 до 5 %

[Boris]

Забавно... Но я к зиме проверю Остеклил балкончик - одинг из пактов нарочно перевернул передом-на-зад -проверю по температуре поверхности

через 6 месяцев отпишусь....

 

Дима, 6 месяцев прошло...

[ПРОФЕССОР]

Пересчитал различные варианты установки И-стекла в двухкамерных СП с различными межстекольными пространствами и газовыми заполнениями.

Продолжаю утверждать, что нет разницы между нанесением низкоэмиссионного покрытия на внутреннее или внешнее стекло внутри одной прослойки стеклопакета.

Добрый вечер, Олег! У меня в личке есть сотик, если перезвоните, я Вам дам контактные телефоны Евгения Витальевича Корепанова, автора статьи, на которую ссылается Борис Иванович, на первой странице данной темы. Статья называется: "Сопротивление теплопередаче окна с двойным остеклением при селективном покрытии стекол". Статья была опубликована в журнале СК №3 2008. В этой работе для вычисления лучистого теплового потока, предлагается применять зональный метод лучистого теплообмена. Рассматриваются три варианта покрытия: на внутреннем стекле, на наружном стекле, селективное покрытие на обоих стеклах. Варьируемые параметры: степень черноты покрытия, ширина воздушной прослойки. Мне кажется он может дать Вам исчерпывающие ответы на Ваши вопросы.

Что касается результатов натурного испытания, я могу предоставить протоколы испытаний с замеренными величинами: температурами на поверхности стеклопакетов( И-стекло внутри и И-стекло снаружи) и тепловые потоки.

[A_L_E_X]

Попробуем забыть про формулы, коэффициенты и пр.

Просто физика процесса.

Есть пакет 4-24 4.

Теплый воздух внутри помещения конвективно греет внутреннее стекло. Благодаря теплопроводности часть энергии поступает внутрь пакета.

Конвективно (в основном) передается на внешнее стекло, теплопроводно (коряво звучит) передается на внешнюю поверхность пакета и конвективно снимается на улицу. Имеем, в первом приближении, стационарный тепловой поток из помещения на улицу и, соответственно, стационарную кривую распределения температуры в доль этого потока.

 

На всю эту картинку накладывается ИК излучение, которое дополнительно подогревает внутреннее стекло, т.е. добавляет толику температуры ему.

Теперь понизим эмиссию квартирного стекла внутри пакета. Стекло станет меньше излучать, т.е. охлаждаться.

Вроде, все.

[Kliv]

Мой скромный вклад в обсуждение этой темы:

 

Взял программу LBNL Window, посчитал Ro для двухкамерных стеклопакетов с положением И покрытия на поз. 2 и 5, нар. темп. -20, внутр. +18. Получилось:

 

для 4-10Ar-4-10Ar-4И Ro = 0.91, t внутренней пов-ти внутренн. стекла - 14.5 град.

для 4И-10Ar-4-10ar-4 Ro = 0.89, t внутренней пов-ти внутренн. стекла - 14.4 град.

 

Потом взял Пилкингтоновскую програмку Спектрум и посчитал те же стеклопакеты с теми же стеклами для тех же граничных условий

 

для 4-10Ar-4-10Ar-4И Ro = 0.88

для 4И-10Ar-4-10ar-4 Ro = 0.85

 

Мы видим, что и прога, рассчитывающая по американским стандартам, и прога, рассчитывающая по европейским стандартам, показывает нам, что установка покрытия на 5-ю позицию дает прибавку к R0 около 0.3-0.4. Пустячок - но тем не менее. (Добавлю, что основное отличие американских от европейских стандартов - раный способ расчета конвекционной составляющей.)

 

Разница в температуре то же есть, но совсем небольшая - 0.1. Однако, если в Window посчитать те же пакеты при нар. темп. -30, то разница уже составит 0.5 градуса. А это может привести к картине, которая была описана в первых постах, когда конденсат образовывался только на одном стеклопакете из 4-ех!

 

Делаем вывод, что утверждение, дескать положение низкоэмиссионного покрытия не влияет на Ro правильно только для однокамерного пакета. Для двухкамерного это неверно.

 

Вот такая ИМХА.

[vitalik76]

Небольшой эксперимент. Когда мне стеклили лоджию пакетами 4Е-р16Ar-4 их ориентировали в соответствии с формулой - Е-стеклом в сторону улицы, а один пакет случайно поставили наоборот - Е-стекло в сторону квартиры. Я заметил это когда проверял каждое окно фонариком на предмет наличия Е-стекла, но специально ничего говорить не стал. Потом в солнечный день поэкспериментировал - открыл оба окна (с разной ориентацией Е-стекла), свет от солнца был довольно жаркий, закрыл окна и снова проверил тепло от солнца. Жар от солнечного света через закрытое стекло значительно уменьшился, но по ощущениям никакой разницы у двух окон я не ощутил - оба окна одинаково ослабляли солнечное тепло.

 

Для получения цифр я использовал два термоментра разместив их с внутренней стороны каждого из окон - через одно и тоже время на обоих термометрах установилась постоянная температура 35 градусов. Стало быть и впрямь одинаково греет что той, что этой стороной.

 

P.S. Однако стоит заметить что при отсутствии отопления и плохой погоде пусть даже и летом энергосберегающее стекло сказывается сугубо отрицательно, т.к. не пропускает тепло с улицы и в квартире натурально дубак бывает.

Изменено 29 августа, 2009 пользователем vitalik76