Перейти к публикации
forum-okna.ru

Ищу расценки для сборщиков окон


Рекомендованные сообщения

ну вот снова, задаю конкретный вопрос получаю океан воды... мне не интересны рассуждения откуда брать или не брать расценку, меня интресуют голые цифры... иначе данный топик снова сваливается как и все предыдущие в флуд чистой воды

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



  • Ответы 104
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

ну вот снова, задаю конкретный вопрос получаю океан воды... мне не интересны рассуждения откуда брать или не брать расценку, меня интресуют голые цифры... иначе данный топик снова сваливается как и все предыдущие в флуд чистой воды

 

Не знаю, не зная, а я вот, получил много ценной информации читая сообщения уважаемых участников. А Ваше недовольство происходит ровно от того, что вы ищите простых решений, а простые решения они самые сложные. К тому же вы для себя уже все решили, Ваше мнение оно уже самое правильное, только вот почему то никто не подтвердил этого. Уровень оплаты для удовлетворенности персонала один из самых важных составляющих, но все равно не самый важный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ну вот снова, задаю конкретный вопрос получаю океан воды... мне не интересны рассуждения откуда брать или не брать расценку, меня интресуют голые цифры...

Давайте попробую ответить в Вашей тональности?:

А мне не интересно, что Вам не интересно!!!

 

Как Вы считаете, может существовать форум, в котором ТАК общаются?

 

Теперь попробуем взглянуть с другой стороны:

Ваш вопрос неожиданнен. Его логика сразу не прослеживается. Непонятно, что может дать подобная информация. И уважаемые люди, готовые (но не обязанные!) разговаривать с Вами на эту тему, вежливо интересуются: "на что оно Вам, любезный? объясните, ответить проще будет".

А в ожидании Вашего ответа обсуждают то, что считают нужным. Классно обсуждают!

Вы отвечаете - не впечатляет, что тут поделаешь? А в это время обсуждение интереснейшнее направление принимает (не для Вас - для многих, но не для Вас). Как Вам поступить? Два варианта напрашивается:

1. Повторить просьбу. Ещё раз объяснить, зачем оно Вам.

2. Обвинить ВСЕХ во флуде.

Первый вариант не гарантирует ответа на Ваш вопрос; второй - обещает виртуальную пешую прогулку по известному каждому русскому человеку адресу.

Выбирайте.

 

А вообще, крайним, как всегда, окажется зеркало...

(По себе знаю! :) )

Изменено пользователем Техдир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

..... все равно платить нужно столько. сколько в среднем этот работник может получить на этой рабтое в этом регионе!

 

+1000 :)

Это даже не золотые, это платиновые слова!

Обратите на них внимание. Согласекн в Лехой - есть множество систем, практически все я проходил. Какие-то на своей шкуре, какие-то на опыте своих подчиненных ....

Глубокое ИМХО - на производстве AL расчеты все эти нужны только для собственника компании, рабочему до синей лампы они. Ему денег надо и все. В абсолютном выражении :P

 

Отвечу без стеснения. Делал и буду делать. З.сады конечно для нас экзотика - но была парочка. А что именно хотели ?

....

Да собственно ничего особенного - понять какой опыт у Вас есть реально. Понял. Спасибо. :)

Про собственный уже написал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Обратите на них внимание.

 

 

хочу добавить:) платить хорошему работнику, чуть больше, чем платят в отрасли:P патамучто хорошие сборщики, даже простейшего ПВХ, это проблема...

 

А про люминь... мне тут сложно судить, всетаки ИМХО фасадный люминь сложнее привязать к квадратуре объекта... цех только пилит и закладные ставит.. хотя не уверен, пока, к сожалению, стабильного заказа хотяб в 2000 в месяц на люминь нету:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

хочу добавить :D платить хорошему работнику, чуть больше, чем платят в отрасли :D патамучто хорошие сборщики, даже простейшего ПВХ, это проблема...

Опять соглашусь! Все правильно ...

 

А про люминь... мне тут сложно судить, всетаки ИМХО фасадный люминь сложнее привязать к квадратуре объекта... цех только пилит и закладные ставит.. хотя не уверен, пока, к сожалению, стабильного заказа хотяб в 2000 в месяц на люминь нету :)

А вот тут все не так запросто - в фасадке все, как бы, раскладывается по разным местам, и конечно цех не самое главнейшее место, но....! Не только там пилят и закладухи ставят. Есть точность разметки и обработки, простое умение читать, правильно читать, чертежи, умение обращаться с измерительным инструментом от которых категорически зависит качество конечного продукта. И вот если нет ее (точности) то могут быть какие угодно толковые монтажники, конструктора, менеджеры и пр., а объект будет проблемным - испытано не единожды :) . Так, что .... пилят конечно и закладухи ставят, только вот КАК они это делают. А платить надо именно за это - за то КАК они это делают и не только в разрезе скорости делания. :P

 

PS. Про чертежи наверно многим покажется смешным, да и про измерительный инструмент тоже.... А мне случалось обучать человека держать в руках дрель, зажимать в ней сверло, рассказывать что такое диаметр и как его измерить..... Бывает люди просто боятся работать на том или ином оборудовании ....

Толковый, а главное умелый рабочий стоит дорого, растится трудно и долго, теряется за минуты.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ну вот снова, задаю конкретный вопрос получаю океан воды... мне не интересны рассуждения откуда брать или не брать расценку, меня интресуют голые цифры... иначе данный топик снова сваливается как и все предыдущие в флуд чистой воды

Давайте вернемся к расшифровке темы:

Ищу расценки для сборщиков окон, народ начитает бастовать, т.к. считает что мало плачу

Если у конкурентов на 20% расценки ниже, то уже одно это говорит, что дело не только и не столько в расценках. Непонятно, как тут голые региональные расценки могут помочь. Здесь поможет скорее ротация кадров.

 

Ну а вообще данные расценки относятся к закрытым коммерческим данным. В московском регионе, например, предметом аккуратного выяснения является организация оплаты на сборке у конкурентов, в месте расположения нового производства. Местные трудовые ресурсы, знаете ли, несколько ограничены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

растится трудно и долго, теряется за минуты.....

причем бывает теряется за копейки, которые кто то, когда то ему не заплатил... вот тут и самое важное, следить за тем чтобы уровень оплаты твоих ключевых сотрудников, чуть чуть превышал их ожидания, чтобы они всегда были довольны, и работали во благо компании.

 

В московском регионе, например, предметом аккуратного выяснения является организация оплаты на сборке у конкурентов, в месте расположения нового производства. Местные трудовые ресурсы, знаете ли, несколько ограничены.

не только в московском:) у нас таже фигня, а вот через забор платят на 10 рублей больше:) повышай:P

 

Не только там пилят и закладухи ставят. Есть точность разметки и обработки, простое умение читать, правильно читать, чертежи, умение обращаться с измерительным инструментом от которых категорически зависит качество конечного продукта.

Хбз:D аутсорсю распил на автомат и плачу компании владельцу автомата:D так что если что натягиваю компанию<_<

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще я отметил три основные системы оплаты труда:

1. % от стоимости окон. Такая в свое время была введена на Консибе. Недостатки: невыгодно изготавливать очень сложные или очень дешевые заказы. При изготовлении дорогих заказов - дверей, тамбуров, например переплачивается. Вариант - % от стоимости комплектующих - но тут зарплату повышает поставщик. Плюся - легко считать з\п и рабочим ясно сколько они заработали.

2. З\п считается за квадратный метр. Считать сложно ,цифры подгоняются под средний уровень оплаты. Но легко корректировать и в принципе рабочим такая система понятна.

3. Пооперационный - неудобство - рабочие не могут видеть свою зарплату. система начисления неудобна для бухгалтерии. Однако есть и плюсы: можно правильно посчитать цену изделия и оценить трудозатарты.

 

Есть и повременная - когда устанавливается цена нормочаса - применяется обычно для сложных нестандартных заказов ,нормы и расценки на которые отсутствуют.

 

Каждый вариант или комбинация вариантов выбирается фирмой исходя из своих потребностей и политики. Законодательство разрешает использование любого. И неоспоримых преимуществ, применимых к ЛЮБОЙ ситуации пока ни у одного варианта нет, что и вызывает сложности.

 

Я в свое время комбинировал все варианты при оценке стоимости изделия: до 98 года - первый вариант, после - 2 и 3, но зарплату рабочим считали по второму, и вовсе не потому что копьютеров не было, а потому что такова была политика фирмы, изменить которую простой инженер не в компетенции.

 

Варианты 1 и 2 - просто самоубийство, утопия, садо-мазо, деньги под хвост, - бывает применима и в настоящее время когда это выгодно начальнику производства и другим заинтересованным в "откатах" , "приписках" как правила там царит халатность и элементарное рас....дяйство.

 

"Пооперационный"- это не система оплаты труда а система учета труда, которая может применима в "сдельной" системе оплаты труда.

 

Повременная применяется на участках с высоким уровнем автоматизации, организации труда, с высокой культурой производства и стабильной загрузкой станков и рабочих мест.

 

А вот для сложных и непонятных заданий лучше применять сдельно-премиальную систему или аккордную (как в армии перед дембелем!)

Рабочих которые занимаются шантажем - гнать , новых принимая- обучать.

В конце концов внедрение передовых методов и систем огранизации труда со временем даст возможность поднять эфективность , производительность труда, сократить тем самым огромные потери, обогнать конкурентов, платить зарплату рабочим не на 10 рублей больше а больше в 2-3-5 раз чем за забором и иметь "лучшие" квалифицированные кадры. Внедрять автоматизацию - повально! Везде и во всем! На проходной , в сортире, в курилке, дро...илке, на складах, во всех видах учета, ..........................

Одно меня успокаивает в этой свалке- пока в соседних регионах "работают" такие "ресурсы" я могу некоторое время спокойно думать о светлом будущем.

 

..... все равно платить нужно столько. сколько в среднем этот работник может получить на этой рабтое в этом регионе! -Залаттые слава ! Вай Вай! Патамучьта!- Вах!

Только как это применить для автоматизации расчета зарплаты??? :)

 

Хбз аутсорсю распил на автомат и плачу компании владельцу автомата так что если что натягиваю компанию

Сегодня ты - завтра ТЕБЯ! этот же владелец автомата. Свой автомат иметь надо!

 

Пооперационный - неудобство - рабочие не могут видеть свою зарплату. система начисления неудобна для бухгалтерии. Однако есть и плюсы: можно правильно посчитать цену изделия и оценить трудозатарты.

БУЛХАЛТЭРИЮ применять не к системе начисления зарплаты а ксистеме проверки автоматически начисленой зарплаты с целью автоматизации отчислений налогов государству.

 

АВТОМАТИЗАЦИЯ процессов, производства,учета. ОПТИМИЗАЦИЯ х..м всего. МИНИМИЗАЦИЯ затрат, потерь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В конце концов внедрение передовых методов и систем огранизации труда со временем даст возможность поднять эфективность , производительность труда, сократить тем самым огромные потери, обогнать конкурентов, платить зарплату рабочим не на 10 рублей больше а больше в 2-3-5 раз чем за забором и иметь "лучшие" квалифицированные кадры.

Сожалею, что разучился так фантазировать.

Это не в обиду, правда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Варианты 1 и 2 - просто самоубийство, утопия, садо-мазо, деньги под хвост, .....

 

Читал - удивлялся :) ..... Сплошные лозунги! :):P

Может это и внедрено где-то, но это единичные случаи, в реальной жизни все иначе. В повальную автоматизацию не верю. Да и не нужна она многим и во многих местах....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще я отметил три основные системы оплаты труда:

2. З\п считается за квадратный метр. Считать сложно ,цифры подгоняются под средний уровень оплаты. Но легко корректировать и в принципе рабочим такая система понятна.

 

Тут вы не правы. ничего сложного в этой системе нет. Есть десяток типов изделий -квадратный метр которых стоит определённую сумму. Соответствеено при подсчёте зарплаты, например 100м окон умножаются на одну сумму. 100м дверей на другую. всё складывается и выдаётся на бригаду, где все одинаково получают. И ничего не подгоняется под средний уровень оплаты. Как подгонять то. ?? При такой системе моя зарплата плавала в промежутке 12-80тыс. руб. Но это - сделка. А весь нестандарт, дополнительные работы(это не зимние садики) считаются по договорённости.. При такой системе рабочий уже заранее может прикинуть - сколько получит через месяц работы(при варианте постоянной загрузки). и это не так плохо. Можно что-то планировать заранее..

 

p/s/ ну а по поводу забастовок и недовольства: Бывает ведь так.- цены на алюминий и комплектующие повышаются. Соответственно переработчик вынужден повышать цену на изделие, повышать стоимость доставки и пр, зарплату повышает офисным работникам, а вот до индексации зарплаты рабочих дело так плавно и не доходит...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

АВТОМАТИЗАЦИЯ процессов, производства,учета. ОПТИМИЗАЦИЯ х..м всего. МИНИМИЗАЦИЯ затрат, потерь.

- Полное непонимание работника в конечном счете, что и за что он получает. Как результат АВТОМАТИЧЕСКАЯ потеря интереса к процессу труда.

 

ЗЫ. Впрочем о чем я? Ведь полная автоматизация. Всех работников: хозяин, он же директор, оператор автоматизированного центра, бухгалтер и группа таджиков, которые подносят дровишки к топке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Теперь я абсолютно уверен, что уважаемый ROTOX никогда не имел дело с экономикой предприятия. Похвально понимание тех целей к которым нужно стремиться, но на форуме я полагаю собрались не только прагматики, но и люди, так же владеющие теорией в той или иной мере, и декларирование принципов, которые я полагаю всем остальным известны не менее, считаю неуместным. Все-таки для форума ближе тема как применить теорию на практике, но не теоретический ликбез. Для расширения познаний в теории я лично предпочитаю семинары специалистов и литературу. А применение декларированных лозунгов на практике невозможно. Попробуйте ввести у себя на предприятии эти тезисы - и придется расстаться с любимыми станками. (Вспомните апрельские тезисы Ленина :) )

 

П.С. Для ликвидации излишних споров заявляю, что абсолютно все мои посты являются исключительно моим личным мнением и на истину я не претендую. Жизнь слишком сложная штука чтобы понять ее одним умом :)

Буду только рад, если мое мнение будет оспариваться или в моих заключениях найдет кто-нибудь ошибку , однако оставляю за собой право соглашаться или не соглашаться с оппонентом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Посильная лепта из теории ценообразования.

Как известно, существуют два метода установления цены на конечный продукт.

1 Затратный метод - суммирование всех затрат (сырье, транспортные, накладные, зарплатные, коммерческие, да мало ли какие ещё, прибыль предприятия, налоги (куда ж без них)) На выходе - цена продукта. В этом варианте применим любой метод начисления заработной платы ( с учетом того, что бы он должен быть где то близко к средней по региону)

2 Ценностный подход к ценообразованию. Здесь все пляшут от средней конкурентной цены на товар. И начинают оттуда вычитать - сырьё, транспортные, накладные, зарплатные, коммерческие, да мало ли какие ещё, налоги. В результате расчетов остается прибыль предприятия (условное, как понимаете, название :D) Если ВЛАДЕЛЕЦ доволен рентабельностью - расчет зарплаты его не будет волновать (только бухгалтера будут вздыхать иногда (плохое наверное думают))

А если издержки на всё, что связано с начислением з/п начиинают увеличиваться (по разным причинам - к примеру уходит персонал - увеличиваются затраты на обучение, снижается производительность...) - вот тут то и возникает вопрос - "А сколько вы платите рабочим???" И причем здесь автоматизация???

Решение проблемы может быть разным, исходя из конкретных условий на предприятии. В любом слуцчае надо ориентироваться на уровень з/п региона, такова се ля ви. А забастовка кончилась - сезон пошел - оплата сруда явно не оклад у вас. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я также не претендую на признание, "ордена" и "медали", остаюсь при "своем".

 

Лозунги - да , не заявляю что все из этого внедрено у меня , но процентов на 25-30 вся система уже реализована.

хотите верьте , хотите не верьте - это уже ваше дело .

Проводить для вас ликбез не цель моего здесь участия. А раскркрывать конкретные "рецепты" , "решения" по внедрению автоматизации - извините не согласен, так как это стоит конкретного "бабла".

Да, ! с "экономикой" предприятия напрямую не связан !

 

Считаю для себя тему исчерпаной , о т "ВАС" к сожалению кроме

 

чрезмерной критики ничего не услышал, покидаю этот раздел, до встречи!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 month later...
Может проще "уйти" от штучных расценок к расценке нормо-часа?

Тогда не надо будет этот огород городить.

 

сколько должен зарабатывать монтажник в месяц за пяти дневку по восемь часов , в вашем регионе ?

Например 21000 р (21 раб. день по 8часов = 168 часов , по 1000руб. в день)

Сколько окон он по вашему должен/может смонтировать качественно?

Например 6 окон без отделки или 2 с полной отделкой ( при условии - работа в звене из 2 х человек).

Норма выработки в день на двух человек- 2окна с полной отделкой или 6 без отделки (работа средней категории сложности)

Вот теперь с помощью хронометража расчитайте нормы времени на штучные операции -

Например демонтаж - 0.2 нормо-часа за кв.м., подготовка проема - 0.3за кв.м, подготовка и монтаж пвх окна за кв.м ну и т.д.

 

Думаю дальше сами поймете!

Нельзя работу монтажников расчитывать по норм-часам!!!!Это не станок на заводе,который делает одну и туже операцию.

Каждый монтаж,каждый проём,каждое изделие,каждый заказчик,имеют свои особенности,так же если поставить монтажнику оклад,а темболее 21000р в месяц.

Профессиональого монтажа не получится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сделал сравнение по конкурентам, есть фирма которая работает на аналогичном оборудовании, с такими же профилями и стеклопакетами как у нас, расценка у них оказалась ниже примерно на 20-25%

вот мои расценки за кв.м. в руб:

85 руб глухарь

120 двушка

120 трешка

150 балконка

400 входная группа (дверной профиль)

москитная сетка 80 руб штука

 

130 руб.обычные окна

210 двухкамерный пакет

320 входная группа

м/сетка-75

цветной профиль-520

+ дополнительно за каждую створку 20руб и также за импост.

 

Хотя тоже бунтуют в цеху , хотят выше зарплату! :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Может проще "уйти" от штучных расценок к расценке нормо-часа?

Тогда не надо будет этот огород городить.

 

сколько должен зарабатывать монтажник в месяц за пяти дневку по восемь часов , в вашем регионе ?

Например 21000 р (21 раб. день по 8часов = 168 часов , по 1000руб. в день) ...

 

Мы как раз сделали так, после полугода расчётов и проверок. Но тут есть один нюанс: мы (ИТР) это всё понимаем, а вот рабочий не понимает (и не надо это ему, он рабочий, а не экономист). Вот тут то и нужны будут штучные расценки, на различные типы работ.

 

А разложить можно всё и вся (хоть алюминий, хоть дерево, хоть пластик), только на это надо много времени убить

Изменено пользователем Shmulke
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не считаю нужным расценивать каждому работнику каждый его шаг , движение , узел, квадрат. Не получится заставить бесплатно работать, а иногда так надо. Предприятие небольшое 1000-1500 м.кв. в месяц, имеем 3 участка ПВХ-люминь -ст/п плюс комплектуем монтажников. Использую смешаную расценку за узел по некоторым позициям за изделие, причём всё в общий котёл. Материальные отчёты , калькуляции-бурбуляции, сметы, прайсы-шмайсы...Имею ФОТ, потом делю его согласно часам и КТУ (устанавливаю сам). От любителей "точно планировать свою зарплату" стараюсь избавлятся (терплю одного аккуратного деда-уйдёт может :( поплачу один раз). Естественно расценка узла (или изделия или м.кв.) произведена с учётом средней заработной платы отрасли, местности, рыночной коньюктуры и т.д..Ну и всегда стараюсь "натянуть" ФОТ всеми правдами и неправдами...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2ROTOX

+ 1 000 :(

Мои респекты!

 

От себя добавлю:

Когда я слышу про "ква-ква ... дратный метр" касательно оплаты труда рабочих на производстве, монтажников, и т.д. начинает нервно бить дрожь и рука тянется к пистолету (которого нет).

И почему-то считается абсолютно нормальным данное обсуждение по оплате труда, измеряемое кв. метрами, литрами, стеклянными бусами или еще чем-то.

Зато когда подобный вопрос задает ЕВП: "Скока стоит кв. метр окна", то у всех на языке крутится: "А какого окна (фасада, двери, ВФ и т.д.)".

 

Уважаемый ROTOX судя по Вашим мессагам Вам хорошо известны принципы науки, которая обзывается "Нормирование труда и сметы", а так же "Планирование и организация производства".

 

В виду общей большой загруженности в сезон, предлагаю вернуться к обсуждению данной темы в межсезонье, когда будет времени поболе, чем сейчас.

Есть собственные мысли, основанные на личном опыте работы в строительстве, а не только в протирании штанов на лекциях по вышеназванным предметам, а так же, наработки в плане автоматизации организации .... в том числе труда на производстве.

 

Окошки- это не стройка в целом.

Тут все намного проще.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

От себя добавлю:

Когда я слышу про "ква-ква ... дратный метр" касательно оплаты труда рабочих на производстве, монтажников, и т.д. начинает нервно бить дрожь и рука тянется к пистолету (которого нет).

И почему-то считается абсолютно нормальным данное обсуждение по оплате труда, измеряемое кв. метрами, литрами, стеклянными бусами или еще чем-то.

 

А что тут такого плохого?. Ведь расчёт стоимости заказа строится и на основании метража. Дверь 2 квадратных метра будет стоить столько то, та же дверь 4 квадрата - вдвое больше. Ну и оплата рабочим - слесарям будет изменяться соответственно. ну а фасад или окно -затраты труда другие. стоимость тоже, расценки за метр квадратный тоже будут другие. Всё справедливо и удобно. Слесарь - не грузчик, он должен быть и заинтересован в результатах своего квалифицированного труда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Предлагаю продолжить обсуждение в закрытом разделе.

Создавайте там тему и мы разберемся в порочности ( или непорочности) применения методики проведения расчетов СПК квадратными метрами.

Что вобще можно ими мерить, а что нет.

Но я в форуме появлюсь только через неделю.

Отлучаюсь от компа и инета, в связи с отъездом из Москвы на родину предков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А что тут такого плохого?. Ведь расчёт стоимости заказа строится и на основании метража.

:(

рука тянется к пистолету (которого нет).

:thumbsup:

 

Периодически сметчицы приходят ко мне с вопросом: "Сколько стоит средний квадратный метр среднего окна?" Ни размеров, ни открываний... Сначала объясняла, потом пристрелить хотелось, потом самой застрелится... Однажды, с серьезным видом, взяв калькулятор, спросила: "сколько стоит средняя юбка, Щас пересчитаю на среднее окно". Обиделась... Сказала, что я вредная, что мне жалко что ли сказать среднюю цену.... Ситуация повторяется с приходом каждой новой сметчицы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.