Аргон и i-стекло

[ROTOX]

Если цель одна - боротся с шумом - есть профильные системы ПВХ с раздельно-спаренным переплетом, они редкость в России, но под заказ, думаю, могут привезти и изготовить. Это Брюгманн 81серия-Verbund, Duo-80, подобное было у Трокаля и Веки. Там смысл в раздельных створках в одной раме - первое стекло - триплекс, либо 6, лучше 8 - далее ка

 

 

Явно видны следы совместных трудов Кривошеина, Маркса, А.Мищенко при непосредственном участии Вишнякова П.!

Хоть и Брюгманна давно официально не существует но все же приятно слышать что о "нем" помнят . Была такая орг. Кратер-... у Вас в Омске!

Я так понимаю если бы Брюгманн тогда не свернул свои программы , то первые экструзии в России были бы их .

 

 

Но это все как говорят лирические отступления .

 

Завтра выложу график зависимости Ro от T нар. для стеклопакетов с селективом.

[ROTOX]

Стра н н н о но те же немцы почему-то не дотумкали про "теплую" рамку из пвх.

 

Неужели "Мы" такие Умные ?!

[старикашка]

Вот тогда, возможно, и начнут переходить на децентрализованную системы подачи тепла, оплату отопления по счётчикам килокалорий и, может быть, догадаются профинансировать исследования теплозащитных свойств стеклопакетов (если это не сделают за рубежом раньше нас).

....ага, еще тогда(потом) компетентные органы начнут разыскивать компании, которые застеклили целые микрорайоны новостроек окнами с стеклопакетами по табличке из госта, сертификационные центры, которые выдали красивые бумажки с козф., станут официально заявлять,что сертификация вообще дело добровольное... Зарубежные товарищи, достав из внутреннего кармана очки обнаружат с удивлением что оказывается в РФ есть регионы, где зимой бывает месяцами -35, из другого кармана извлекут документ ( образца года 95 прошлого столетия) быстро поправят коэф в таблицах, а у продавцов "прозрачным товаром" и изготовителей сп начнется великая пахота - менять однокамерные на двухкамерные(для особо продвинутых будет предлагаться новинки сезона - рискну предположить, что то связанное с нано-технологиями).... РАБОТЫ ХВАТИТ ВСЕМ

[Boris]

Этот вопрос и так сейчас поднимают.

Еще как....

Вчера, если утром кто случайно оказался в районе ДК МЭИ, мог наблюдать странную картину....улица перекрыта ГИБДД.....эвакуаторы....."Неужели Билан приехал?....или, не к ночи будет упомянута, сама Ксюша?...

Все проще...Третья научно-практическая конференция "Энергосбережение в городском хозяйстве".

А народу-то набежало... одних докторов наук человек 50 было...чиновники разные....и все позавчерашнее выступление Медведева упоминали. Так, мол, и так....пора энергию экономить! Человек 500 было, первый раз выступать пришлось перед такой аудиторией....обычно человек 30-40, сидят, скучают... У меня, грешным делом, даже мысль шевельнулась...а, может, и правда, от болтовни про энергосбережение народ к делу, наконец, перейдет?

Изменено 7 июня, 2008 пользователем Boris

[P.V.]

....(для особо продвинутых будет предлагаться новинки сезона - рискну предположить, что то связанное с нано-технологиями)....

Китайский Нано-кал уже в России

Опубликовано: 1 декабря 2007 г.

Нанокомпозит - "последнее слово" в индустрии меловых концентратов. Сохраняет полезные и улучшает неоптимальные свойства ПП и ПЭ изделий.

Nano-cal - нанокомпозит на основе ультра тонкодисперсного осажденного карбоната кальция (размер частиц СаСО3 - 80 нанометров), предназначенный для наполнения, модификации свойств и снижения себестоимости полипропиленовых и полиэтиленовых изделий.

Форма гранул Nano-cal облегчает равномерное смешивание, позволяя достигать однородности полиолефинов, что эффективно для их последующей переработки.

Nano-cal служит основой для получения экологически чистых пластмасс с улучшенными физико-механическими свойствами

КТО ПЕРВЫЙ??? свинец против нано-кала

[DeDmitry]

Китайский Нано-кал уже в России

(размер частиц СаСО3 - 80 нанометров)

А что сметесь? Чем мел мельче, тем он полезней... И реально работает не только дешевым наполнителем, но модификатором ударной вязкости.

Поэтому МЕЛ дисперсностью 0.01 мкм в 3-4 раза дороже, чем обычный, 1-2 мкм.

 

А название ... не на Россию рассчитано

[P.V.]

А что сметесь? Чем мел мельче, тем он полезней...

Возможно... по виду упаковки не скажешь...

Все в ваших руках!

Россия вступает в новую эру нанотехнологий, государство выделяет сотни миллиардов рублей на научные исследования в области нанотехнологий и наноматериалов, а также разработку нанопродукции на их основе. Сегодня как никогда важно определиться с приоритетами развития российской науки и промышленности и эффективно вложить эти огромные государственные средства, наши с вами деньги.

Не в этом ли бум? успеть оторвать кусочек наноу.е.?

 

ЗЫ Сорри за уход от темы....

[Грозный И.]

У меня был. Там стояло 40 лет ! Все как говорят "зашибись" . А вот через два года оказался "опытный" образец в руках . Тиокол-слой - легким движением руки превращаетсЯ, легким движением руки превращаетсЯ в .... слово из трех букв.

 

Назвать производителя хваленой рамки?!

 

А еще на слуху история про то как в этой рамке отсутствовали перфорированные отверстия , а приемку надо производить методом продувания!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Есть желающие приобретать?

назовите........вы очем вообще сейчас? я про рамку итальянскую. для ее обработки нужен гибочник специальный. стоит десятки тыщ евро. алюминий используют гаражники, который любым способом удешевляют себестоимость.

[Грозный И.]

Теплопроводность такой рамки в 750 раз меньше, чем у обычной алюминиевой рамки. такой показатель дает комбинация металла и пролипропилена. так что с жесткостью там все номрально.

[STiS]

....а у Вас есть протокол сертификационных испытаний сп с пластиковой рамкой на долговечность, если есть - то сколко там условных годков стоит?

Есть, стоит там 21 год. Коэф. приведенного сопротивления теплопередачи равен 0,67, стеклопакет однокамерный помимо всего прочего признан морозостойким.

Протокол ниже.

Изменено 7 июня, 2008 пользователем STiS

[ROTOX]

назовите........вы очем вообще сейчас? я про рамку итальянскую. для ее обработки нужен гибочник специальный. стоит десятки тыщ евро. алюминий используют гаражники, который любым способом удешевляют себестоимость.

 

 

Я вообще про теплую пластиковую рамку о которой Вы вели речь.

 

Называется она ПВХ-дистанционная рамка , производитель"Экстузия" (Новосибирск).

 

Вы такую рамку не знаете? А стомость ее знаете ? А сколько окон с ней делается , в том числе в Москве?

 

Уже понятно что итальянская по цене рядом не встанет.

 

Качество и долговечность пакета? Но это мы с вами понимаем.

[ROTOX]

Вот! Источник конечно неофициальный, но я доверяю. В принципе секретов нет! Все ясно .

Ну снижается эффективность с пнижением температуры у пакетов с Тор стеклом, зато в более теплый период они себя "отбивают" и не только.

[ROTOX]

назовите........вы очем вообще сейчас? я про рамку итальянскую. для ее обработки нужен гибочник специальный. стоит десятки тыщ евро. алюминий используют гаражники, который любым способом удешевляют себестоимость.

 

 

Было-бы клево если б на обычном гибочнике типа BSV загнуть эту рамку!

 

А то ведь и впрямь придется выбрасывать его из гаража, - места нехватка!

 

Поставлю памятник тому кто придумает такую теплую рамку чтоб не изменяя существенно технологии существующей

 

( я про гнутьевые и засыпные машины) - решить "краевую" проблему.

 

Нагнуть на коленках в гараже тыщу-полторы рамочек за смену - проблема!

[dm110s]

....Если Вы действительно потребитель конечного продукта(окна) то:

1.на Ваш вопрос ОБЯЗАНЫ ответить менеджеры фирмы

2.для Вашего славного города выбранная Вами формула пакета - очень хороший вариант

3.Поинтересуйтесь в фирме, какая разница в цене между 4-8-4-12-4i+Ar и 4-8-4-12-4i и Ваше беспокойство, думаю, исчезнет

4.Обязательно при монтаже потребуйте у фирмы доказательства того, что они правильно поставили пакет(i-стекло должно быть в помещении)-есть специальные приборы.

У каждого есть такой прибор - зажигалка. Подносим к пакету и смотрим на отраженные огоньки. В и стекле со стороны напыления огонек фиолетовый с простой стороны - голубоватый. Если стекло случайно поставили напылением наружу - плюнуть и размазать - будут фиолетове разводы

[DeDmitry]

Вот! Источник конечно неофициальный, но я доверяю. В принципе секретов нет! Все ясно .

Ну снижается эффективность с пнижением температуры у пакетов с Тор стеклом, зато в более теплый период они себя "отбивают" и не только.

График сделан по экспериментальным данным?

Что-то меня смущает очень прямая линия для СПО 4-16-4

Как известно, есть 3 составляющие теплопотерь в стеклопакете: Прямая теплопроводность, конвективная теплопроводность и радиационные потери (ИК-излучение)

С понижением температуры, теплопроводность воздуха растет, динамическая вязкость падает (то есть конвекция тоже возрастает) , радиационные потери растут аж в КУБИЧЕСКОЙ прогрессии, а характеристика по графику - ровненькая-ровненькая

Между прочим, эти радиационные потери - основная составляющая теплопотерь, а потому очень странно, что пакеты с энергоэффективным стеклом так теряет свои свойства, а пакету со стеклом обычным - хоть бы хны

 

ЗЫ: Ушел в поиск по инету... Вернусь , отчитаюсь

[старикашка]

График сделан по экспериментальным данным?

Что-то меня смущает очень прямая линия для СПО 4-16-4

Как известно, есть 3 составляющие теплопотерь в стеклопакете: Прямая теплопроводность, конвективная теплопроводность и радиационные потери (ИК-излучение)

С понижением температуры, теплопроводность воздуха растет, динамическая вязкость падает (то есть конвекция тоже возрастает) , радиационные потери растут аж в КУБИЧЕСКОЙ прогрессии, а характеристика по графику - ровненькая-ровненькая

 

...График сделан по эксперементальным данным, очень уважаемым здесь(на форуме) специалистом.

Проблема в том, что данный график является, насколько я помню, побочным продуктом других исследований - если ошибаюсь - то ROTOX обязательно меня поправит , по соседски..

При построении данного графика использовались данные нескольких эксперементов с ограниченным кол-вом точек замеров, +погрешность измерений, + не ГОСТовская методика,+образцы были размером малы вроде 500*500,+ образцы делались в разных фирмах- вот и получилась прямая линия для СПО 4-16-4... Но кривизна пакетов селиктивных-настораживает..

Данному графику уже лет 8, если не больше. Многие изготовители стекла и пакетов знают о нем, если бы не авторитет исследователя - то давно бы забыли...

Больше всего настораживает, что производители селективных стекол не ринулись опровергать данный результат...

Еще раз хочется задать вопрос: имеет ли кто нибуть протоколы испытаний ОКОН с селективными сп?

 

про пластиковую рамку - мой сосед имел в виду рамку изготовленную только из ПВХ, а Грозный И. - рамку из нерж+ПВХ - это совсем разные технологии, затраты на оборудование и естественно, результаты...

 

про зажигалку (тест правильной установки пакета с i,k-стеклом в раме) - да, есть такой тест - но корректно, ли уважаемой фирме при заказчике плевать на изделие - есть специальные приборы

[Boris]

Больше всего настораживает, что производители селективных стекол не ринулись опровергать данный результат...

В начале девяностых, когда селективные стекла только начали использоваться, было в Москве такое "мнение":"На фик их вообще использовать, их плюс нейтрализуется минусом. При большом перепаде температур стекол "включается тепловая машина", усиливается конвективное движение воздуха"... Так что результаты А.Д. вполне в эту теорию вписываются.

[DeDmitry]

В начале девяностых, когда селективные стекла только начали использоваться, было в Москве такое "мнение":"На фик их вообще использовать, их плюс нейтрализуется минусом. При большом перепаде температур стекол "включается тепловая машина", усиливается конвективное движение воздуха"... Так что результаты А.Д. вполне в эту теорию вписываются.

Погодите! А в обычном СП разве не усиливается конвекция? Его характеристика (рассуждая логически)должна падать еще круче!

Для аргона, согласно данным что я нашел, динамическая вязкость с понижением температуры плавненько падает (от +20 до -10С на 10%), тоже и для воздуха, но на 9%. Теплопроводность - для аргона падает на 10%, но для воздуха - на 11% при тех же условиях.

Что здесь не чисто...

[Boris]

Погодите! А в обычном СП разве не усиливается конвекция? Его характеристика (рассуждая логически)должна падать еще круче!

Для аргона, согласно данным что я нашел, динамическая вязкость с понижением температуры плавненько падает (от +20 до -10С на 10%), тоже и для воздуха, но на 9%. Теплопроводность - для аргона падает на 10%, но для воздуха - на 11% при тех же условиях.

Что здесь не чисто...

Дим, у 4-16-4 тоже падение есть с +5 до -60%. Только весь график лежит внизу, сильно сжат. Если его "вытянуть" по вертикали, наклон станет заметнее. К тому же, про погрешность измерений....бОльшие величины легче измерить.

[ROTOX]

Больше всего настораживает, что производители селективных стекол не ринулись опровергать данный результат...

Еще раз хочется задать вопрос: имеет ли кто нибуть протоколы испытаний ОКОН с селективными сп?

 

Именно производители стекла и и спользуют эту инфу , в целях внутреннего применения !

 

Действительно удивительно что отсутствует более конкретная и сконцентрированая информация по этой теме , может Рэзенхайм обладает?

 

Протокол испытаний есть , насколько он "козий" не знаю , перепишу данные и "выгружу" завтра.

[Nordman]

.... в этих ответах и кроются загадки селективных стекол...

Думаю(предположение), что стеклопакеты с i(k)-стеклами живут по своим законам, а в области температур ниже -25 эта жизнь не исследована (либо тчательно скрывактся производителями стекла)... Еще раз повторяюсь, это не значит, что пакеты плохие, они однозначно лучше чем из простого стекла(по теплотехнике) - просто те показатели из ГОСТа не подтверждаются....

 

 

про аргон - есть разные технологии заполнения - если пакет заполняется газом на линии(в прессе) то ничего не увидете(я про клапаны-заглушки для газа).

 

Уважаемые форумчане!!!

Как в разделе, наиболее близком по духу моему вопросу, прошу дать следующую информацию:

Насколько применение энергосберигающих стеклопакетов (желательно в рамках 5-ти камерых профильных систем) снижает количество потребляемого тепла клиентом (соответственно, снижает стоимость отопления)?

[DeDmitry]

Уважаемые форумчане!!!

Как в разделе, наиболее близком по духу моему вопросу, прошу дать следующую информацию:

Насколько применение энергосберигающих стеклопакетов (желательно в рамках 5-ти камерых профильных систем) снижает количество потребляемого тепла клиентом (соответственно, снижает стоимость отопления)?

Для расчета надо знать, сколько Вы платите за гигакалорию, Какое сопротивление теплопередачи ваших стен/кровли/потолка, Кубатура помещения, площадь остекления, параметры системы вентиляции и наконец с чем сравнивать будем? С пустым проемом, с проемом заложеным кирпичем или с ОРСовским окном, или с 3-камерным пластиком и обычным стеклопакетом (4-16-4.

 

Как видите, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно сделать теплотехнический расчет. Не пытайтесь отвечать на мои вредные вопросы, а то задам еще сотенку и потребую чертежей, после чего, со спокойной совестью посоветую обратиться в проектную организацию

[Вадим-200606]

А вообще я не очень понимаю проблему.

Я живу в квартире с обычными окнами советского образца- и не собираюсь ставить стеклопакеты- квартира должна вентилироваться естественным способом, зачем ее наглухо запечатывать. На самом деле, для большинства людей не актуальна проблема, насколько теплые у них стоят стеклопакеты. Тут просто играет роль невежество людей- они думают, мол, чем теплее, тем круче. А потом вынуждены распяливать окна настежь, чтобы не задохнутся, и сводят всю экономию тепла на ноль. А проблема с запотеванием в сильные морозы- ну нарушится у человека на пять дней в году обзор из окна- земля с оси не сойдет, и мир от этого не перевернется...

[тандем76]

А вообще я не очень понимаю проблему.

Я живу в квартире с обычными окнами советского образца- и не собираюсь ставить стеклопакеты- квартира должна вентилироваться естественным способом, зачем ее наглухо запечатывать. На самом деле, для большинства людей не актуальна проблема, насколько теплые у них стоят стеклопакеты. Тут просто играет роль невежество людей- они думают, мол, чем теплее, тем круче. А потом вынуждены распяливать окна настежь, чтобы не задохнутся, и сводят всю экономию тепла на ноль. А проблема с запотеванием в сильные морозы- ну нарушится у человека на пять дней в году обзор из окна- земля с оси не сойдет, и мир от этого не перевернется...

Скорее всего вы поймёте эту проблему тогда когда настанет для Вас несколько факторов:

 

1) Цены на энергонасители приблизятся к европейским(думаете разницу возьмёт на себя государство?)

2) Вы (дай Вам бог) купите себе дом, последствия я думаю понятны...

3) Даже без роста цен на тепло, вокруг у Вас в доме большинство поставят счётчики на отопление,

как Вы думаете кто будет оплачивать возникшую разницу и все теплопатери (подъезд, и т.д. и т.п.)?

мне кажется меньшинство которые платят по среднему! ...но не управляющие же компании...

 

А еще ворос : Что Вы имеете в виду когда пишете "естественным способом"?

Стоящие по горизонту шторы от сквозника, когда естественно он совсем не нужен и на улице -20?

Или когда на улице асфальт плавится и даже при открытии окна тепловой удар гарантирован?

 

Всё таки мне кажется такие процессы как вентиляция и микроклимат должны быть под контролем!!!!

 

Ну и если вдруг Вы со мной согласитесь и решитесь поменять свои окна и то вылажив энную сумму денег,

наверное и ваше мировозрение "перевернётся".

[Вадим-200606]

Давайте демонтируем центральную отопительную систему, поставим миникотельни, хорошо утеплим теплотрассы, сделаем регулируемое отопление в квартирах- вот с этого надо начинать экономить энергоносители. И еще надо хорошо продумать систему вентиляции зданий и квартир, чтобы действительно была экономия тепла, а не одна видимость...