Аргон и i-стекло

[Техдир]

Спокойнее, спокойнее...

1.замену чего на "пастик с низкоэмиссионным 24 пакетом" принесло указанную экономию?

Ну, не по-стариковски обращать внимание на "пастик", когда сам пишешь "теплоперечи".

либо я не четко выразился, либо меня не слышат - суть моих вопросов здесь - коэффициент сопротивления теплоперечи сп(и окна соответственно) величина не постоянная, он(коэф. ) зависит от разницы температуры снаружи и внутри, и у селективных стеклопакетов эта зависимость более крутая, особенно при темп.(уличной) ниже -25. Еще на данный коф. у селективных стеклопакетов значительно влияет солнечная радиация, которая живет по "своим" законам(зима-лето, ясно-дождь, день-ночь, южная-северная сторона, в конце концов широта нахождения обьекта остекления)...

У Вас интерес чисто теоретический?

Здесь-то всё больше практики встречаются. Есть недовольство клиента - надо причину искать, решать проблему. Доволен клиент - доволен производитель. Может быть есть зависимость, о которой Вы говорите, может быть нет - я не знаю. Но с проблемами по ЭТОМУ поводу не сталкивался. Может, кто другой?...

 

P.S. Меня вот волнует: при расчёте сопротивления ветровой нагрузке почему-то совершенно не учитывают давление солнечного ветра. Непорядок! Неточность, понимаете ли!

Изменено 5 июня, 2008 пользователем Техдир

[plotnik]

суть моих вопросов здесь - коэффициент сопротивления теплоперечи сп(и окна соответственно) величина не постоянная, он(коэф. ) зависит от разницы температуры снаружи и внутри,

коэффициент сопротивления теплопередачи величина как раз постоянная (на то он и коэффициент) а вот теплопотери в абсолютных величинах как раз и зависят от разницы температур. Кстати методика проверки описана в ГОСТе на пакеты.

[Техдир]

коэффициент сопротивления теплопередачи величина как раз постоянная (на то он и коэффициент)

Не факт, Алексей Владимирович! Увы, не факт. Вполне могу предположить, что коэффициент меняется в зависимости от условий эксплуатации (пример: стёкла с изменяющимся коэффициентом светопропускания). Но вот какое это отношение имеет к нашей повседневности - ума не приложу.

[plotnik]

Вполне могу предположить, что коэффициент меняется в зависимости от условий эксплуатации (пример: стёкла с изменяющимся коэффициентом светопропускания).

Кончно меняется, но после третьей цифры после запятой это уже не важно, к тому же стёкла с изменяющимся коэффициентом светопропускания вроде не рассматривались. Да и вводных типа: внутри 0 по цельсию, снаружи 0 по кельвину тоже не было Все таки надо рассматривать свойства изделия в нормальных условиях эксплуатации (характерных для данного региона)

[Техдир]

Все таки надо рассматривать свойства изделия в нормальных условиях эксплуатации (характерных для данного региона)

И я о том же.

Но с интересом подожду ответ старикашки. Товарищ он явно знающий, опытный, если занимает его этот вопрос - вполне может оказаться, что есть там над чем поразмыслить. Может быть не нам. Теоретикам. Физикам.

[старикашка]

1.…“Ну, не по-стариковски обращать внимание на "пастик", когда сам пишешь "теплоперечи".” –“ выделяя “ не пытаюсь никого обидеть – просто так понятнее о чем идет речь

2. ....”У Вас интерес чисто теоретический?.......... Может, кто другой?...” + “про солнечный ветер”

– вопрос и теоретический и практический – Может ли кто любезно ознакомить с протоколами испытаний по ГОСТ 24866-99 и ГОСТ 26602.1-99 изделий с селективными СП при температуре в холодной зоне климатической камеры допустим -35°С, лучше -45°С?

Просто есть ощущения, что утверждение 4М1-Аr16-И4 с R=0,66 лучше, чем 4М1-Аr12-4М1-Аr12-4М1 с R=0,55 и даже 4М1-16-4М1-16-4М1 с R= 0,52 не действует ниже -30°С.

3. “Есть недовольство клиента - надо причину искать, решать проблему.”- искать причину у клиента и решать проблему (у клиента) – это разные вещи, уверен, что согласитесь.

4….”Кстати методика проверки описана в ГОСТе на пакеты.” – ниже то, что написано в ГОСТах:

В ГОСТ 24866-99 "Стеклопакеты клееные строительного назначения" есть пункт:

6.12 Приведенное сопротивление теплопередаче определяют по ГОСТ 26602.1.

 

В ГОСТ 26602.1-99: “Блоки оконные и дверные. Методы определения сопротивления теплопередаче.” Есть пункт:

7.10 После проверки готовности оборудования и измерительных средств в холодном и теплом отделениях и приставной калориметрической камере (при ее использовании) на регулирующей аппаратуре устанавливают заданные значения температур и включают систему автоматического поддержания температуры воздуха, холодильное, нагревательное, вентиляционное и другое испытательное оборудование. Температура воздуха в теплой зоне климатической камеры или в приставной камере должна быть в пределах 18 - 20°С.Температуру в холодной зоне климатической камеры задают согласно программе испытаний с учетом предполагаемого климатического района эксплуатации оконного блока, но не выше минус 20°С.

Допускается проведение испытаний при условии выполнения требования к температурному режиму камеры (t_в - t_н) >= 30°С.

 

5.Вопрос на который не знаю ответа:

А как учитывать район Западной Сибири, где температура января по факту может быть от -5°С до -45°С? Точнее где прописана температура, на которую должны выставить камеру при стандартных испытаниях изделия(СП или СПК)?

[Техдир]

есть ощущения, что утверждение 4М1-Аr16-И4 с R=0,66 лучше, чем 4М1-Аr12-4М1-Аr12-4М1 с R=0,55 и даже 4М1-16-4М1-16-4М1 с R= 0,52 не действует ниже -30°С.

Здесь действительно только испытания помогут. Всё остальное - догадки. Подобными испытаниями могут заниматься либо сертификационные испытательные центры, либо какие-нибудь исследовательские отделы очень крупных фирм.

“Есть недовольство клиента - надо причину искать, решать проблему.”- искать причину у клиента и решать проблему (у клиента) – это разные вещи, уверен, что согласитесь.

Да я рад бы согласиться, но не очень понимаю, что Вы хотели сказать. Недовольство клиента - беспокойство оконщика. Сначала надо понять, чем товарищ недоволен. Найти причину. Может ему смонтировали плохо, а может он с женой поругался и злость срывает. Потом решить проблему: перемонтировать, с женой помирить. А серьёзно: "наш" дефект - будем исправлять, не наш - будем отказывать. Вежливо! Предельно вежливо, на сколько сил хватит. И это тоже в моём понимании означает "решать проблему".

[старикашка]

Да я рад бы согласиться, но не очень понимаю, что Вы хотели сказать. Недовольство клиента - беспокойство оконщика. Сначала надо понять, чем товарищ недоволен. Найти причину. Может ему смонтировали плохо, а может он с женой поругался и злость срывает. Потом решить проблему: перемонтировать, с женой помирить. А серьёзно: "наш" дефект - будем исправлять, не наш - будем отказывать. Вежливо! Предельно вежливо, на сколько сил хватит. И это тоже в моём понимании означает "решать проблему".

... я имел в виду, что когда решаешь конкретную проблему у конкретного клиента не значит, что решаешь ее так, как если бы знал причину проблемы заранее, до того, как она появилась у конкретного клиента. Речь о технической проблеме, а не решение семеных вопросов.

[Техдир]

... я имел в виду, что когда решаешь конкретную проблему у конкретного клиента не значит, что решаешь ее так, как если бы знал причину проблемы заранее, до того, как она появилась у конкретного клиента. Речь о технической проблеме, а не решение семеных вопросов.

Но если причина известна - зачем допускать возникновение проблемы? И, разумеется, речь о технических проблемах. Всё же не понимаю, о чём Вы, извините.

 

Пример. Если не к месту - прошу прощения. Зимой у клиента лопаются (буквально "взрываются") 6 стеклопакетов. Еду. Смотрю, как баран на новые ворота - ничего не понимаю. После достаточно серьёзных усилий и целого ряда консультаций удаётся найти причину: с/п с "дуплексом" эксплуатировались в неотапливаемом помещении. Далее решение проблемы: замена с/п за наш счёт, команда отделу продаж ко всем последующим договорам с "дуплексом" оформлять спецприложение и т.д. Всё. Второй раз на те же грабли наступать не разумно.

[gorgi]

Но если причина известна - зачем допускать возникновение проблемы? И, разумеется, речь о технических проблемах. Всё же не понимаю, о чём Вы, извините.

 

Пример. Если не к месту - прошу прощения. Зимой у клиента лопаются (буквально "взрываются") 6 стеклопакетов. Еду. Смотрю, как баран на новые ворота - ничего не понимаю. После достаточно серьёзных усилий и целого ряда консультаций удаётся найти причину: с/п с "дуплексом" эксплуатировались в неотапливаемом помещении. Далее решение проблемы: замена с/п за наш счёт, команда отделу продаж ко всем последующим договорам с "дуплексом" оформлять спецприложение и т.д. Всё. Второй раз на те же грабли наступать не разумно.

Извините... а за чем "за наш счет"??? в ГОСТе строго настрого написано:"8.8 Температура воздуха в помещениях, остекленных стеклопакетами в зимний период строительства, должна быть не ниже +5 °С.". Так более того, еще ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ, МОНТАЖУ И ЭКСПЛУАТАЦИИ СТЕКЛОПАКЕТОВ СН 481-75:"1.3. Стеклопакеты не допускается предусматривать для остекления световых проемов неотапливаемых помещений" . Какие к Вам претензии??? Негарантийный случай, однозначно - нарушение условий эксплуатации.

[старикашка]

Извините... а за чем "за наш счет"??? в ГОСТе строго настрого написано:"8.8 Температура воздуха в помещениях, остекленных стеклопакетами в зимний период строительства, должна быть не ниже +5 °С.". Так более того, еще ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ, МОНТАЖУ И ЭКСПЛУАТАЦИИ СТЕКЛОПАКЕТОВ СН 481-75:"1.3. Стеклопакеты не допускается предусматривать для остекления световых проемов неотапливаемых помещений" . Какие к Вам претензии??? Негарантийный случай, однозначно - нарушение условий эксплуатации.

 

 

спасибо!!! хотел писать то же самое.... этот пример, в самую тему про "конкретную проблему у конкретного клиента" и методах решения данных проблем Знание-СИЛА!(про дикуссию о пакетах с i-стеклом) - если у кого есть интересующие меня данные(подтвержденные испытаниями)-буду рад...

[Техдир]

Какие к Вам претензии??? Негарантийный случай, однозначно - нарушение условий эксплуатации.

Вы правы. И я прав (ИМХО). Долго и не здесь рассказывать подробности рекламации. Коротко суть: коттедж, зима. На первом этаже - тепловые пушки, на втором - пушки, на лестнице - нет!!! В сильный мороз взорвались пакеты только на лестнице. Было там 5 градусов? Откуда я знаю? Предупредил заранее? Да я вообще сам не знал, что "дуплексные" пакеты "взрываются" за милую душу! Не забывайте: клиент имеет полное право быть идиотом и не знать не то, что ГОСТов и СНИПов, а даже как маму его зовут!

 

Проехали, ладно? Здесь о другом разговор идёт.

[DeDmitry]

По данным одного компетентного источника из НИИ Стройфизики, при испытаниях до -45С, был снят график зависимости термосопротивления от разницы температур для очень хорошего с/п типа 4-12ар-4и-12ар-4и или даже круче.

Падение термосопротивления действительно есть! точно не помню (не успел сфоткать график). но примерно 10-15%.

Rexter! мы вроде вместе тогда зимой на конференции были, не вспомнишь поточнее?

 

ИМХО: не очень ясна физика явления, но думаю что немало влияет сближение стекол в пакете из-за линзообразования. Надо еще где нибудь посмотреть на зависимости от температуры для газов по вязкости и теплопроводности.

Во влияние температуры на эмисситет - почему-то не верю.

[Boris]

ИМХО: не очень ясна физика явления, но думаю что немало влияет сближение стекол в пакете из-за линзообразования. Надо еще где нибудь посмотреть на зависимости от температуры для газов по вязкости и теплопроводности.

Во влияние температуры на эмисситет - почему-то не верю.

Конвекция. Можно измерить теплопотери и при перепаде температур в один градус, там конвективным переносом можно пренебречь. Больше перепад - сильнее конвекция, больше тепловые потери.

[старикашка]

Во влияние температуры на эмисситет - почему-то не верю.

..да и зачем в это нужно верить или не верить...

..Просто всяких испытаний, т.н. сертификационных, проведено за последние 15 лет - мильон, а вот данных по ним - с гулькин нос... Зато во всяких сми, папках переработчика, листовках солидных продавцов(это про стеклопроизводителей) и т.д. есть хорошие цифры, доказывающие о больших преимуществах новых продуктов - а как копнешь - испытания проводились либо с градиентом температуры -15+20, либо считались на супепрограмме, либо брались из уважаемых источников.... Более того, устойчиво формируется мнение, что в РФ в большинстве районах достаточен однокамерный пакет с "суперстеклом" - предполагаю, что цены на стекло в этом году - одно из следствий данного процесса.... Наши менеджеры морочат голову простым заказчикам(см. начало данной ветки)- а однозначного ответа - нет!!!!(точнее он неизвестен широкой публике - себя причесляю к ней)

 

Согласитесь, 15% - это ох как много..

про конвекцию - все понятно, она родимая, причина моего вопроса .....а у Вас нет, случайно, цифирок-испытаний, графиков различных стеклопакетов в зависимости от градиента?

[P.V.]

..Просто всяких испытаний, т.н. сертификационных, проведено за последние 15 лет - мильон, а вот данных по ним - с гулькин нос...

грустная картина получается, что-бы уж наверняка....

1. Профиль пвх - немецкий привозной

2. Фурнитура - поворотная регулируемая

3. Стеклопакет - 3 стекла

4. Вентиляция - форточка

5. От солнца - жалюзи

6. От шума - двухрамка или вторая нитка остекления

7. Для тепла- батареи

8. Монтажный шов- штукатурка-пена-откос

все наглядно... и без понтов и 15-ти лет.

[Йезуит]

По данным одного компетентного источника из НИИ Стройфизики, при испытаниях до -45С, был снят график зависимости термосопротивления от разницы температур для очень хорошего с/п типа 4-12ар-4и-12ар-4и или даже круче.

Падение термосопротивления действительно есть! точно не помню (не успел сфоткать график). но примерно 10-15%.

 

Не умею вставлять картинки, но словами: "долгие несмолкающие аплодисменты! А наши модераторы круче ваших". И абсолютно без иронии.

 

Вы не обращали внимания, что существуют два разных ГОСТа? А именно, ГОСТ 26254-94 "Методы определения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций" и ГОСТ 26602.1-99 "БЛОКИ ОКОННЫЕ И ДВЕРНЫЕ Методы определения сопротивления теплопередаче"? И в чем принципиальная разница методик?

 

ГОСТ 26254-94 прямо говорит, что он к светопрозрачным конструкциям никакого отношения не имеет. А в чем фикус? А в том, что, как совершенно верно заметил DeDmitry, стеклопакет это ограждающая конструкция с изменяемой шириной. А обычная трехслойная стена выгодно отличается от стеклопакета, что под действием температуры толщины не меняет.

 

Кроме того, обратите внимание, что испытания проводят на образцах стеклопакета с размерами примерно 1000х1000 мм. Спросите зачем? А затем, чтобы можно было корректно сравнивать стеклопакеты между собой. Потому, что изменение толщины стеклопакета в центре будет зависеть как от линейных размеров стеклопакета, так и от толщины применяемых стекол. Всего лишь не банальная задача расчета гибкой пластины (у которой прогиб больше толщины пластины). Кроме того, пресловутый эффект "краевой зоны". Чем сильнее пакет отличается от эталонного 1000х1000 мм в сторону уменьшения, тем эффект будет сильнее влиять на усредненые показатели стеклопакета. Еще и поэтому стеклопакетчики не любят 4-ку на больших размерах. Изготовление и монтаж такой пакет еще перенесет, а вот как он зимой себя вести будет только Деду Морозу и ведомо. Поэтому на вопрос "какое сопротивление теплопередачи у моего стеклопакета 4-х-4-х-4" строго говоря ответ такой: "У стеклопакета 4-х-4-х-4 с размерами 1000х1000 мм сопротивление теплопередачи такое-то, а Вашего стеклопакета ГОСТ не регламентирует и не ведает. Надеемся, что не сильно отличается."

 

А ответ на вопрос человека выглядит так: "Консультант был в бреду. Магнетронный слой сам от температуры не разрушается. Аргон никуда не испаряется. За время эксплуатации стеклопакета происходит его постепенное замещение из-за процессов расширения-сжатия стеклопакета путем диффузии через первичный и вторичный герметик. При качественном первичном и вторичном герметике процесс идет значительно дольше, чем 3-4 года.".

 

Хотелось бы также задать такой вопрос: А зачем уважаемые клиенты так щепетильно относятся к этому коэффициенту? Вы пытаетесь собрать данные для расчета и проектирования своей миникотельни? Если да, то прошу мне в личку координаты такой чудо фирмы по климатическому оборудованию, которая такие расчеты делает с учетом остекленной части здания. Сам с удовольствием посчитаю кое что.

[Boris]

про конвекцию - все понятно, она родимая, причина моего вопроса .....а у Вас нет, случайно, цифирок-испытаний, графиков различных стеклопакетов в зависимости от градиента?

Я думаю, цифирки-испытания вполне могут быть у В.А. Могутова из НИИ СФ, тел. 482-39-38. У него же можно узнать и о таких интересных вещах, как зависимость сопротивления теплопередаче от наклона с/п, там без конвекции тоже не обошлось Еще можно поговорить с А.Г. Чесноковым из ГИСа.

Согласитесь, 15% - это ох как много..

Так это прикинуть можно...

В современном многоквартирном жилом доме со стеной на уровне сопротивления теплопередаче 3....3,5 и окна 0,6 структура теплопотерь примерно такая: стена- 15%, окно-25%, нагрев вентиляционного воздуха - 60%. Стеклопакет - 70% площади. 0,25 х 0,7 х 0,15 х100%=2,6%.

Вот и весь эффект. Учитывая реальную точность тепловых измерений максимум 10%, хотел бы я посмотреть, кто и как измерит этот эффект.

Если это не жилой дом, а стеклянная банка салона по продаже автомобилей с рекуперативными технологиями воздухоподготовки, да, эти 15% могут оказаться существенными.

[Windower]

..да и зачем в это нужно верить или не верить...

..Просто всяких испытаний, т.н. сертификационных, проведено за последние 15 лет - мильон, а вот данных по ним - с гулькин нос...

Наши менеджеры морочат голову простым заказчикам(см. начало данной ветки)- а однозначного ответа - нет!!!!(точнее он неизвестен широкой публике - себя причисляю к ней)

а у Вас нет, случайно, цифирок-испытаний, графиков различных стеклопакетов?

А кто и зачем будет ФИНАНСИРОВАТЬ эти испытания?

Если бы СЕЙЧАС остро стоял вопрос экономии топлива, если бы компании конкурировали на рынке энергоэффективных стройматериалов, если бы квартплата могла заметно уменьшиться после замены окон на энергоэффективные, если бы... вот тогда и начали бы соревноваться, кто больше в науку вложит.

А пока - тепловики решают вопрос, как подать тепло. Как его сэкономить - их не волнует.

Система ТЭЦ вообще ничего общего не имеет с энергосбережением - 30% потерь тепла в магистралях (если больше - меня поправят).

А "физлица" (60% рынка) покупают окна со стеклопакетами ... для красоты или для моды, а ещё "чтобы не дуло и не мыть между стёклами". "Пипл хавает, зачем ещё за исследования платить?"

У немцев целый институт, ift-Rosenheim, исследованиями занимается. А у нас? Лаборатория в СибАДИ, да, разве что, "Профайн-груп".

Так что, будем ждать, пока немцы у нас эти испытания проведут...

[Грозный И.]

однокамерный пакет с и=стеклом работает если соблюдены 3 правила: 1) собственно и - стекло (снижает теплообмен с внешней средой) 2 ) ТЕПЛАЯ пластиковая рамка (убирает мостик холода). 3) аргон (снижает конвекцию). 100 пакетов поменяли т.к скорее всего делали их с рамкой из алюминия.

[Misha]

А кто и зачем будет ФИНАНСИРОВАТЬ эти испытания?

Если бы СЕЙЧАС остро стоял вопрос экономии топлива, если бы компании конкурировали на рынке энергоэффективных стройматериалов, если бы квартплата могла заметно уменьшиться после замены окон на энергоэффективные, если бы... вот тогда и начали бы соревноваться, кто больше в науку вложит.

А пока - тепловики решают вопрос, как подать тепло. Как его сэкономить - их не волнует.

http://art-of-arts.livejournal.com/ - почитайте ради интереса мнение человека которые в нефтяной отрасли в Америке работает.. Апокалипец настанет достаточно скоро если не начнём экономить сейчас..

Этот вопрос и так сейчас поднимают. Подозреваю что лет через 5 на мировом уровне выработают механизмы по стимуляции этого всего.

[P.V.]

.. Апокалипец настанет достаточно скоро если не начнём экономить сейчас..

Не мир обустраивать надо, а души.

ЗЫ Сегодня, отмечается Пушкинский день России

У лукоморья дуб зеленый;

Златая цепь на дубе том:

И днем и ночью кот ученый

Все ходит по цепи кругом;

Идет направо – песнь заводит,

Налево – сказку говорит...

Там чудеса: там леший бродит,

Русалка на ветвях сидит...

[Windower]

Апокалипец настанет достаточно скоро если не начнём экономить сейчас..

Этот вопрос и так сейчас поднимают. Подозреваю что лет через 5 на мировом уровне выработают механизмы по стимуляции этого всего.

Вот тогда, возможно, и начнут переходить на децентрализованную системы подачи тепла, оплату отопления по счётчикам килокалорий и, может быть, догадаются профинансировать исследования теплозащитных свойств стеклопакетов (если это не сделают за рубежом раньше нас).

[старикашка]

однокамерный пакет с и=стеклом работает если соблюдены 3 правила: 1) собственно и - стекло (снижает теплообмен с внешней средой) 2 ) ТЕПЛАЯ пластиковая рамка (убирает мостик холода). 3) аргон (снижает конвекцию). 100 пакетов поменяли т.к скорее всего делали их с рамкой из алюминия.

 

....а у Вас есть протокол сертификационных испытаний сп с пластиковой рамкой на долговечность, если есть - то сколко там условных годков стоит?

[ROTOX]

....а у Вас есть протокол сертификационных испытаний сп с пластиковой рамкой на долговечность, если есть - то сколко там условных годков стоит?

 

У меня был. Там стояло 40 лет ! Все как говорят "зашибись" . А вот через два года оказался "опытный" образец в руках . Тиокол-слой - легким движением руки превращаетсЯ, легким движением руки превращаетсЯ в .... слово из трех букв.

 

Назвать производителя хваленой рамки?!

 

А еще на слуху история про то как в этой рамке отсутствовали перфорированные отверстия , а приемку надо производить методом продувания!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Есть желающие приобретать?