Аргон и i-стекло

[pbg464]

Добрый день!

 

Услышал в одной уважаемой Питерской фирме интересное объяснение, по какой причине они не заполняют аргоном стеклопакет и не используют i-стекло:

 

1. Аргон - это круто(заметно теплее первое время), но он якобы испаряется и через 3-4 года его уже нет в стеклопакете...

типа нефиг лишние деньги за него переплачивать...

 

2. i- стекло - это напыление, которое при -25С(а такие морозы в Питере бывают каждый год) теряет свои свойства и потом не восстанавливается и может привести к разрушению целостности стеклопакета.

 

тоже якобы бесполезная переплата...

 

Прошу специалистов разъяснить правильность данных утверждений.

 

Заранее благодарю.

Изменено 4 июня, 2008 пользователем pbg464

[gorgi]

Добрый день!

 

Услышал в одной уважаемой Питерской фирме интересное объяснение, по какой причине они не заполняют аргоном стеклопакет и не используют i-стекло:

 

1. Аргон - это круто(заметно теплее первое время), но он якобы испаряется и через 3-4 года его уже нет в стеклопакете...

типа нефиг лишние деньги за него переплачивать...

 

2. i- стекло - это напыление, которое при -25С(а такие морозы в Питере бывают каждый год) теряет свои свойства и потом не восстанавливается и может привести к разрушению целостности стеклопакета.

 

тоже якобы бесполезная переплата...

 

Прошу специалистов разъяснить правильность данных утверждений.

 

Заранее благодарю.

1. Аргон со временем испаряется, это действительно так. Когда он испарится весь представить себе трудно, такие эксперименты не проводил но, думаю, это зависит в большей части от качества герметизирующего слоя. По ГОСТу гарантия на стеклопакет 5 лет , так что если в течении гарантийного срока аргон испариться из пакета, можно и предъявить .

2. По второму вопросу - нечто похожее на шутку . Можно представить что некачественное магнетронное покрытие отслоиться от поверхности стекла (не видел пока), но каким образом это повлияет на целостность стеклопакета????

IMHO: не верьте, 4M1-Ar16-И4 пакет хороший. По ГОСТ: его приведенное сопротивление теплопередаче=0,66м2*С/Вт, не знаю по расчетам как для Питера, для ЦЧР по расчетам вышло 0,5. Главное чтобы сделали его не в гараже.

[pbg464]

1. Аргон со временем испаряется, это действительно так. Когда он испарится весь представить себе трудно, такие эксперименты не проводил но, думаю, это зависит в большей части от качества герметизирующего слоя. По ГОСТу гарантия на стеклопакет 5 лет , так что если в течении гарантийного срока аргон испариться из пакета, можно и предъявить .

2. По второму вопросу - нечто похожее на шутку . Можно представить что некачественное магнетронное покрытие отслоиться от поверхности стекла (не видел пока), но каким образом это повлияет на целостность стеклопакета????

IMHO: не верьте, 4M1-Ar16-И4 пакет хороший. По ГОСТ: его приведенное сопротивление теплопередаче=0,66м2*С/Вт, не знаю по расчетам как для Питера, для ЦЧР по расчетам вышло 0,5. Главное чтобы сделали его не в гараже.

 

Спасибо gorgi за разъяснения.

А насчет того, что при -25С i-стекло теряет свои свойства правда?

 

p.s. Питерская крупная компания, менеджер которой рассказал мне эти байки, по секрету, поменяла по рекламациям заказчиков порядка 100 стеклопакетов c i- стеклом в холодную прошлую или эту зиму, точно не помню.

[ВТБ]

Питерская крупная компания, менеджер которой рассказал мне эти байки, по секрету, поменяла по рекламациям заказчиков порядка 100 стеклопакетов c i- стеклом в холодную прошлую или эту зиму

Вероятно, это был производственный брак и в результате "энергоэффективные" стеклопакеты оказались обычными однокамерными.

При нулевой температуре это не беда, но когда "ударили сорокагарадусные", тогда клиенты и прочувствовали...

[Kapitan Panika]

Спасибо gorgi за разъяснения.

А насчет того, что при -25С i-стекло теряет свои свойства правда?

 

p.s. Питерская крупная компания, менеджер которой рассказал мне эти байки, по секрету, поменяла по рекламациям заказчиков порядка 100 стеклопакетов c i- стеклом в холодную прошлую или эту зиму, точно не помню.

Аргон уходит однозначно и самое главное даже если он уйдет быстрее чем через 5 лет, проверить это и определить концентрацию аргона в СП будет практически невозможно.

Энергосберегающее стекло стоит как правило в СП со стороны помещения и следовательно даже в мороз -30 в отапливаемом помещении температура на поверхности этого стекла ну никак не может быть отрицательной.

[pbg464]

Вероятно, это был производственный брак и в результате "энергоэффективные" стеклопакеты оказались обычными однокамерными.

При нулевой температуре это не беда, но когда "ударили сорокагарадусные", тогда клиенты и прочувствовали...

 

 

А чего почувствовали-то? Холоднее стало?

 

Мне будут ставить стеклапакет по формуле 4-8-4-12-4i+Ar.

 

Разъясните в какой камере аргон и в какой i-cтекло и почему?

[gorgi]

Спасибо gorgi за разъяснения.

А насчет того, что при -25С i-стекло теряет свои свойства правда?

 

p.s. Питерская крупная компания, менеджер которой рассказал мне эти байки, по секрету, поменяла по рекламациям заказчиков порядка 100 стеклопакетов c i- стеклом в холодную прошлую или эту зиму, точно не помню.

Легко поменяли сотню пакетов??? Судя по всему, просто кто-то продал пакеты с четверкой как пакеты с i-стеклом . Ан нет не прошло... ударили морозы

[gorgi]

Аргон уходит однозначно и самое главное даже если он уйдет быстрее чем через 5 лет, проверить это и определить концентрацию аргона в СП будет практически невозможно.

Энергосберегающее стекло стоит как правило в СП со стороны помещения и следовательно даже в мороз -30 в отапливаемом помещении температура на поверхности этого стекла ну никак не может быть отрицательной.

Не согласен. Может быть и отрицательной, за счет мостика холода, который создает алюминиевая рамка. С применением пластиковой рамки, воздействие этого фактора уменьшается

[gorgi]

А чего почувствовали-то? Холоднее стало?

 

Мне будут ставить стеклапакет по формуле 4-8-4-12-4i+Ar.

 

Разъясните в какой камере аргон и в какой i-cтекло и почему?

Аргон у вас в крайней камере, в той же что и низкоэмиссионка. А делают так по двум факторам: 1. Аргон задерживает тепло в камере с (теплым) i-стеклом; 2. В связи с отсутствием в этой камере кислорода, низкоэмиссионное покрытие не окисляется

[Kazik]

Аргон у вас в крайней камере, в той же что и низкоэмиссионка. А делают так по двум факторам: 1. Аргон задерживает тепло в камере с (теплым) i-стеклом; 2. В связи с отсутствием в этой камере кислорода, низкоэмиссионное покрытие не окисляется

 

 

сказочник

[старикашка]

А чего почувствовали-то? Холоднее стало?

 

Мне будут ставить стеклапакет по формуле 4-8-4-12-4i+Ar.

 

Разъясните в какой камере аргон и в какой i-cтекло и почему?

 

....Если Вы действительно потребитель конечного продукта(окна) то:

1.на Ваш вопрос ОБЯЗАНЫ ответить менеджеры фирмы

2.для Вашего славного города выбранная Вами формула пакета - очень хороший вариант

3.Поинтересуйтесь в фирме, какая разница в цене между 4-8-4-12-4i+Ar и 4-8-4-12-4i и Ваше беспокойство, думаю, исчезнет

4.Обязательно при монтаже потребуйте у фирмы доказательства того, что они правильно поставили пакет(i-стекло должно быть в помещении)-есть специальные приборы.

5.Есть ли в пакете аргон или нет - это практически в условиях квартиры проверить не возможно, остается только верить или не верить. Но с Вашей формулой сп можно жить и без аргона (см.3). Вы ведь не заморачиваетесь, когда покупаете йогурт с "натуральным вкусом клубники" - сколько там натурального вкуса, а сколько нет. (особенно, когда йогурт съеден)

6. напыление на i-стекле, конечно не вечное, но это не значит, что оно исчезнет за короткий период времени(если пакет сделан качественно), тем более пакет не разрушиться по данной причине. Скорей всего, когда покрытие исчезнет, Вы уже не будете помнить что сегодняшний вопрос Вас беспокоил... Другой вопрос - соответствует ли пакет с i-стеклом характеристикам, указанным в ГОСТе и данным производителями стекла- мое мнение - нет, но это тема должна обсуждаться в другом месте.... Тем не менее качественный пакет с i-стеклом однозначно лучше по теплотехнике по сравнению с качественным пакетом из обычного стекла (естественно, формула сравниваемых пакетов одинакова).

 

Вопрос для бывающих здесь профессионалов:

Корректно ли начинать в данном разделе диспут по специфическим вопросам, не правильней ли уйти на другую ветку?

Изменено 4 июня, 2008 пользователем старикашка

[pbg464]

....Если Вы действительно потребитель конечного продукта(окна) то:

1.на Ваш вопрос ОБЯЗАНЫ ответить менеджеры фирмы

2.для Вашего славного города выбранная Вами формула пакета - очень хороший вариант

3.Поинтересуйтесь в фирме, какая разница в цене между 4-8-4-12-4i+Ar и 4-8-4-12-4i и Ваше беспокойство, думаю, исчезнет

4.Обязательно при монтаже потребуйте у фирмы доказательства того, что они правильно поставили пакет(i-стекло должно быть в помещении)-есть специальные приборы.

5.Есть ли в пакете аргон или нет - это практически в условиях квартиры проверить не возможно, остается только верить или не верить. Но с Вашей формулой сп можно жить и без аргона (см.3). Вы ведь не заморачиваетесь, когда покупаете йогурт с "натуральным вкусом клубники" - сколько там натурального вкуса, а сколько нет. (особенно, когда йогурт съеден)

6. напыление на i-стекле, конечно не вечное, но это не значит, что оно исчезнет за короткий период времени(если пакет сделан качественно), тем более пакет не разрушиться по данной причине. Скорей всего, когда покрытие исчезнет, Вы уже не будете помнить что сегодняшний вопрос Вас беспокоил... Другой вопрос - соответствует ли пакет с i-стеклом характеристикам, указанным в ГОСТе и данным производителями стекла- мое мнение - нет, но это тема должна обсуждаться в другом месте.... Тем не менее качественный пакет с i-стеклом однозначно лучше по теплотехнике по сравнению с качественным пакетом из обычного стекла (естественно, формула сравниваемых пакетов одинакова).

 

 

Я действительно потребитель конечного продукта.

 

Ваши ответы расставили все точки над "и" .

 

Больше всего мне понравилась фраза:

Скорей всего, когда покрытие исчезнет, Вы уже не будете помнить что сегодняшний вопрос Вас беспокоил.

 

Судя по ответам - Вы действительно грамотный специалист, если не трудно скиньте свой тел. в личку... есть еще пара вопросов за ответы на которые буду очень признателен.

[Alex Wolf]

Наш поставщик стеклопакетов, а он крупнейший в Питере, не делает стеклопакеты с энергосберегающем стеклом без аргона. Мотивируя это тем, что в аргоновой атмосфере И-стекло живет дольше. Каких-то выдающихся характеристик заполнение аргоном не добавляет.

 

Менеджер, который рассказывает байки, не делает, как это сказать помягче, чести своей компании...

[Windower]

но когда "ударили сорокагарадусные", тогда клиенты и прочувствовали...

Если бы это происходило в автономно отапливаемом коттедже, ещё можно было бы (с большим трудом) посчитать дополнительный расход топлива на поддержание температуры 20-22 градуса в помещении.

А в многоэтажном доме с нерегулируемыми батареями, где кто-то из "умных" жильцов нарастил батареи, и, пока не было так холодно, перекрывал специально поставленный краник, а в морозы открыл его полностью, устроив дома "парную"... Да и не факт, что ТЭЦ подала достаточное количество тепла. Возможно, сыграло некоторую роль и место установки оконного блока по глубине проёма...

 

Менеджер нёс полную околесицу всего лишь из-за того, что у этой фирмы не было поставщика низкоэмиссионных газонаполненных стеклопакетов, а клиента упускать он не хотел.

 

Кстати: сопротивление теплопередаче стеклопакета 4М1-Ar10-4M1-Ar10-И4 - 0,71 кв.м градС/Вт, у 4М1-10-4М1-10-4М1 - 0,47, 3-камерный профиль - около 0,64, 5-камерный - около 0,75.

И аргоном заполняются ОБЕ камеры, но определить его наличие можно только путём лабораторных испытаний.

[старикашка]

Кстати: сопротивление теплопередаче стеклопакета 4М1-Ar10-4M1-Ar10-И4 - 0,71 кв.м градС/Вт, у 4М1-10-4М1-10-4М1 - 0,47, 3-камерный профиль - около 0,64, 5-камерный - около 0,75.

И аргоном заполняются ОБЕ камеры, но определить его наличие можно только путём лабораторных испытаний.

... Очень не хочется продолжать в ДАННОМ разделе форума, но тема с каждым днем становиться все более актуальней:

....Приведенные выше показатели взяты мз СПРАВОЧНОГО приложения к ГОСТу. В этом приложении указано, что они РАСЧЕТНЫЕ.

Если вспомнить год издания первой редакции данного ГОСТа - то появляется ряд вопросов ...(насколько я помню, данная таблица по коэф. не изменялась)):

1.Известна ли форумчанам методика расчета и исходные данные этой таблицы?

2.Есть ли подтверждение данных расчетов протоколами испытаний? Если да, то какова методика данных испытаний?

... известные мне испытания не подтвердили табличных данных, но методика не была скоррелирована на свойства селективных стекол (не было иммитации солнечного излучения).

[Техдир]

... Очень не хочется продолжать в ДАННОМ разделе форума, но тема с каждым днем становиться все более актуальней:

Да Вы не переживайте!

Будет надо, модераторы перенесут тему или её часть в раздел "Общие профессиональные вопросы".

2.Есть ли подтверждение данных расчетов протоколами испытаний?

Отвечу с точки зрения оконщика (не стеклопакетчика). Трижды мне приходилось принимать непосредственное участие в сертифицировании окон. Трижды окна проходили сертификационные испытания. Результаты не покупались!!!! Результаты совпали с ожидаемыми (расчётными) в пределах допустимой точности. Отсюда: причин не верить данным из ГОСТа не нахожу.

 

Думаю, стеклопакетчики, сертифицирующие с/п собственного производства, обладают ещё более точной информацией по данному вопросу.

[старикашка]

Отвечу с точки зрения оконщика (не стеклопакетчика). Трижды мне приходилось принимать непосредственное участие в сертифицировании окон. Трижды окна проходили сертификационные испытания. Результаты не покупались!!!! Результаты совпали с ожидаемыми (расчётными) в пределах допустимой точности. Отсюда: причин не верить данным из ГОСТа не нахожу.

 

Думаю, стеклопакетчики, сертифицирующие с/п собственного производства, обладают ещё более точной информацией по данному вопросу.

 

...Продолжим...следующие вопросы:

1. При какой минимальной температуре проводились испытания?

2. Были ли там селиктивные стекла?

3. Серифицировались на "соответствие" чему?

[Техдир]

...Продолжим...следующие вопросы:

1. Не знаю. Не интересовался. Предположу, что при температуре, положенной для проведения подобных сертификационных испытаний.

2. В моих случаях нет. Повторюсь - стеклопакетчики наверняка расскажут более подробно.

3. В моих случаях - ГОСТ 24700-99 (также включающий в себя справочную таблицу сопротивления теплопередаче деревянных окон с различными с/п).

Изменено 5 июня, 2008 пользователем Техдир

[diogen3]

аргоном заполняется только внутренняя камера (можно определить по наличию впускного и выпускного клапана)

Изменено 5 июня, 2008 пользователем diogen3

[старикашка]

1. Не знаю. Не интересовался. Предположу, что при температуре, положенной для проведения подобных сертификационных испытаний.

2. В моих случаях нет. Повторюсь - стеклопакетчики наверняка расскажут более подробно.

.... в этих ответах и кроются загадки селективных стекол...

Думаю(предположение), что стеклопакеты с i(k)-стеклами живут по своим законам, а в области температур ниже -25 эта жизнь не исследована (либо тчательно скрывактся производителями стекла)... Еще раз повторяюсь, это не значит, что пакеты плохие, они однозначно лучше чем из простого стекла(по теплотехнике) - просто те показатели из ГОСТа не подтверждаются....

 

 

про аргон - есть разные технологии заполнения - если пакет заполняется газом на линии(в прессе) то ничего не увидете(я про клапаны-заглушки для газа).

[Техдир]

Думаю(предположение), что стеклопакеты с i(k)-стеклами живут по своим законам, а в области температур ниже -25 эта жизнь не исследована.

И я предположу: при том количестве с/п с i(k) стёклами, что уже стоят в квартирах/домах, мы бы постоянно сталкивались с лавиной претензий при похолоданиях. Если бы, конечно, с этими с/п было бы что-то не так. Но о "лавине" слышать не приходилось, несмотря на то, что проектируются окна именно исходя из тех самых расчётных значений.

[gorgi]

.... в этих ответах и кроются загадки селективных стекол...

Думаю(предположение), что стеклопакеты с i(k)-стеклами живут по своим законам, а в области температур ниже -25 эта жизнь не исследована (либо тчательно скрывактся производителями стекла)... Еще раз повторяюсь, это не значит, что пакеты плохие, они однозначно лучше чем из простого стекла(по теплотехнике) - просто те показатели из ГОСТа не подтверждаются....

 

 

про аргон - есть разные технологии заполнения - если пакет заполняется газом на линии(в прессе) то ничего не увидете(я про клапаны-заглушки для газа).

Извините... но откуда такая неуверенность? Что за тема ваабче с температурами ниже -25. Низкая эмиссия стоит в помешении, причем в отапливаемом (Читай ГОСТ ), на нем и не будет -25 никогда...

[старикашка]

Извините... но откуда такая неуверенность? Что за тема ваабче с температурами ниже -25. Низкая эмиссия стоит в помешении, причем в отапливаемом (Читай ГОСТ ), на нем и не будет -25 никогда...

...-25 и ниже - здесь имеется в виду температура за бортом, т.е. уличная

Изменено 5 июня, 2008 пользователем старикашка

[gorgi]

И я предположу: при том количестве с/п с i(k) стёклами, что уже стоят в квартирах/домах, мы бы постоянно сталкивались с лавиной претензий при похолоданиях. Если бы, конечно, с этими с/п было бы что-то не так. Но о "лавине" слышать не приходилось, несмотря на то, что проектируются окна именно исходя из тех самых расчётных значений.

Более того поддержу данное высказывание приведя следующий факт: после замены оконных конструкций, на пастик с низкоэмиссионным 24 пакетом, снижение потребления тепла (по счетчику), по месяцам составило от 20 до 30 процентов. Низкая эмиссия однозначно работает, работает хорошо и главное - помогает экономить тепло. А с аргоном или без, 2 камеры или одна... ну это зависит от температуры за бортом

Изменено 5 июня, 2008 пользователем gorgi

[старикашка]

Более того поддержу данное высказывание приведя следующий факт: после замены оконных конструкций, на пастик с низкоэмиссионным 24 пакетом, снижение потребления тепла (по счетчику), по месяцам составило от 20 до 30 процентов. Низкая эмиссия однозначно работает, работает хорошо и главное - помогает экономить тепло. А с аргоном или без, 2 камеры или одна... ну это зависит от температуры за бортом

...опять вопросы:

1.замену чего на "пастик с низкоэмиссионным 24 пакетом" принесло указанную экономию?

2.а кто говорит, что Низкая эмиссия не работает?

3."А с аргоном или без, 2 камеры или одна"-не противоречите сами себе?

 

либо я не четко выразился, либо меня не слышат - суть моих вопросов здесь - коэффициент сопротивления теплоперечи сп(и окна соответственно) величина не постоянная, он(коэф. ) зависит от разницы температуры снаружи и внутри, и у селективных стеклопакетов эта зависимость более крутая, особенно при темп.(уличной) ниже -25. Еще на данный коф. у селективных стеклопакетов значительно влияет солнечная радиация, которая живет по "своим" законам(зима-лето, ясно-дождь, день-ночь, южная-северная сторона, в конце концов широта нахождения обьекта остекления)...